Pastafarisme
Posté le 15/06/2008 12:36
Quoi? Vous ne connaissez pas le Pastafarisme? Ni la Sainte Église du Monstre de Spaghettis Volant?
Heureusement que je suis là pour vous cultiver alors
...
Bon, pour faire simple, cette magnifique religion (un brin déjanté quand même, hein :o!) est apparu pour la première fois dans une lettre adressée au gouvernement du Kansas. Ce dernier venait d'autoriser l'enseignement du dessein intelligent (qui dit, en gros, que ce n'est pas la sélection naturelle qui "façonne" les espèces, mais une intelligence supérieure -pour ne pas dire "Dieu"-), et ce à la même importance -autant d'heures de cours- que la théorie de l'évolution des espèces de Darwin (qui, je le rappelle, se fonde sur des faits -_-').
Bref, cela a révolté un certain Bobby Henderson, qui a écrit au gouvernement du Kansas, donc, qu'il serait injuste d'enseigner le dessein intelligent, et pas une autre version de la création de l'homme : le Pastafarisme
.
D'après cette "religion", l'Etre Suprême est le Monstre de Spaghettis Volant :
Celui-ci aurait créé le monde il y a 5000 ans, et il tromperait les scientifiques en introduisant, par exemple, des faux-fossiles de dinosaures qui contiennent de mauvaises proportions de carbone 14, le tout afin que ses détracteurs ne croient pas en lui (ben, oui, si ils "croient" avoir trouvé un fossile datant de 125 Millions d'années avant la soi-disante création du monde par le Monstre, ils penseront qu'il n'existe pas
!).
Cette "religion" a aussi prouvé que le réchauffement de la planète est dû à la baisse du nombre de pirates (un graphique, donné à titre indicatif, le montre bien
)...
Bon, je crois que je vous en ai assez dit, libre à vous de "croire" au Monstre de Spaghettis Volant ou pas... (Notez aussi qu'il existe une branche Française réformée, qui croit, elle, à la Nouille Primitive...)
Liens :
*
Wikipédia : Pastafarisme
*
Le site Officiel :o!
*
Principale branche française...
*
Branche française réformée.
PS :: J'espère juste que vous comprendrez la touche humoristique de cette "religion"... Non, ce n'est pas une secte ; c'est une parodie
!
Sur ce, que la Pasta soit avec vous!
Citer : Posté le 01/07/2015 17:56 | #
Peut-être, mais cette nécessité de contourner le sens propre pour rendre le texte légèrement humain témoigne bien de son obsolescence. Et ça vaut aussi pour la bible.
Mais non, c'est leur sens d'origine. Ces textes ont toujours été abstraits...
Je regrette, mais le simple fait d'admettre sans preuve et de façon relativement péremptoire une hypothèse non parcimonieuse et inutile viole trop profondément la démarche critique pour que j'accepte ce "non" catégorique.
Et l'explication divine "joker" que certains se plaisent à asséner pour résoudre tous les mystères scientifiques est bien une façon de tuer la curiosité, désolé. Heureusement que certaines personnes sont allées voir plus loin que cette hypothèse simpliste.
Une hypothèses simpliste temporaire, en attente d'une démache intellectuelle concrète pour éviter l'irrésolution permanente, dérangeante dans l'urgence de la vie quotidienne -- pour ma part.
Argument ad antiquitatem. Fallacieux, donc.
T'en rates pas un toi
Il y a toujours un patron... penser le contraire est illusoire.
Les modèles scientifiques actuels sont donc tous illusoires ?
Quand je dis « illusoire », je veux dire que c'est potentiellement possible, mais qu'il est stupide de compter dessus à cause de la trop faible probabilité.
En l'occurrence, croire que nous n'avons pas de patron est stupide à mes yeux, donc qu'on n'en ait pas est illusoire.
Et puis en quoi les modèles scientifiques excluent-ils l'existence de Dieu... ? Rasoir d'Ockham obligeant, il est réfuté, mais s'il venait à être prouvé par de nouveaux éléments, il serait bien compatible avec la majorité des pensées scientifiques d'aujourd'hui.
Toi. Tu cherches à orienter la mienne en utilisant le point de vue qui te sied le plus. Pourquoi l'individu lambda non scientifique ? Pourquoi pas l'individu lambda qui a des bases en sciences ?
Parce que celui qui a suffisament de bases en sciences pour comprendre les questions poussées d'aujourd'hui n'a rien de la généralité... et donc du lambda.
Quant à l'idée de la science qui se veut absolue, j'ose caresser l'espoir que tu as dit ça pour parodier l'image parfois erronée de la science auprès du grand public...
Comment pourrais-je seulement fonder une opinion la remettant en cause sans que tu ne viennes me rappeler son objectivité ?
Citer : Posté le 01/07/2015 17:58 | #
@Positon : Prend le nouveau testament. Lis-le et dis-moi si tu ne vois ne serrait-ce qu'un seul extrait demandant implicitement ou explicitement la violence, l'intolérance, la haine, la colère...
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Citer : Posté le 01/07/2015 17:59 | #
Legolas, la charge de la preuve te revient je crois...
Citer : Posté le 01/07/2015 18:01 | #
Legolas, la charge de la preuve te revient je crois...
Si seulement on avait des preuves autres que des centaines de témoignages...
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Citer : Posté le 01/07/2015 18:03 | #
Malheureusement il se trouve que c'est le contraire, ils appliquent à la lettre les versets qui ordonnent noir sur blanc de couper les mains des voleurs ou de punir les mécréants/infidèles/vilainsathéespasbeaux.... Donc l'idée populaire selon laquelle ce ne sont pas de vrais musulmans est un aveuglement, dû au fait que la présence de tels extrémistes met en avant l'incompatibilité du coran avec l'éthique moderne, ce qui n'est pas forcément plaisant à admettre.
As-tu déjà lu le Coran ?
Vraiment ? Je reste circonspect...
Même question mais avec la Bible. Personnellement j'ai lu entièrement l'évangile de St Jean, j'ai jamais vu cela dedans, bien au contraire.
En bridant leur esprit critique et en tuant leur curiosité scientifique.
Descartes était chrétien, Newton, Copernic, Gauss, Cauchy, Darwin (pourtant le père de la théorie de l'évolution), Einstein aussi. Je ne ferai pas la liste complète des très nombreux mathématiciens et scientifiques croyants, mais elle est très longue. Donc ton argument n'est pas recevable.
Si, et elle est très simple : les gens n'y croient pas par raison, ils y croient parce qu'ils veulent y croire. Et probablement aussi par héritage culturel.
Quand on se rend compte qu'une tradition est mauvaise, on l'aboli. Exemple avec le bizutage. À l'inverse, les bonnes perdurent. Aussi, donne moi un exemple d'héritage culturel aussi fort qui a perduré depuis 4000 ans (je parle de la croyance d'un dieu unique, donc depuis Abraham).
Sauf que tout ça existe déjà indépendamment de la religion. L'homme est doté d'un altruisme inné qui s'est imposé au cours de l'évolution comme un caractère avantageux. La religion n'apporte rien de nouveau sur ce plan…
Ça je n'en suis pas si sur.
Ah oui c'est vrai, j'avais oublié... la fameuse carotte.
Est-ce un mal d'avoir une carotte si elle te fait progresser dans le bon sens ? Et puis il faudrait déjà la définir.
Et il y a autre chose que je trouve malsain dans cette éducation, c'est que derrière cet apprentissage moral (qui est le côté "reluisant" de la religion qu'on aime bien, oh comme c'est étonnant, mettre au premier plan), il y a un apprentissage métaphysique. Entendez par là : on comprend vite qui est le patron...
Dieu n'est pas représenté comme un patron mais comme un père. Et ça change beaucoup de choses.
Non, ça c'est le rôle de la science.
La religion a ce but tout autant que la science. Le différence est que le science a pour but de savoir comment va le ciel, alors que la religion comment on va au ciel. C'est totalement stupide d'opposer science et religion, et ça, tout les philosophes, religieux et scientifiques sont d'accord là-dessus.
Enfin un point sur lequel on est d'accord !
C'est quand même incroyable que les autre ne s'en rendent pas comptent. Pour vous dire, j'en ai parlé avec un musulman qui est dans ma classe et il
ditprétend que cela n'est pas dans le coranJe ne vois pas ce que vient faire l'extrême gauche là-dedans.
Malgré ce que raconte les programmes et manuels scolaires, les croisades n'ont eu ni pour but de tuer, ni de convertir de force. Elle avait deux enjeux :
- défendre les pèlerins des musulmans qui suivent le coran,
- libérer la route vers Jérusalem (pour permettre les pèlerinages).
Ce sont les deux seuls buts demandés par le Pape et l'Eglise.
Après, comme partout il y a des imbéciles qui veulent soit en profiter pour s'enrichir soit trop en faire. Et, je le reconnais, il y a eu des débordements. Mais ceux-ci n'étaient ni voulu ni approuvés par l'Eglise.
Le débat porte sur la religion d'aujourd'hui, pas celle d'il y a 600 ans et plus.
Jamais personne n'a dit que la religion devait être appliquée au pied de la lettre. Au contraire, les textes sacrés laissent place à une réflexion et une interprétation sans viser à asservir les croyants sous les ordres qu'il paraissent donner.
+1. D'où l'intérêt de la reflexion personnelle dans la religion.
Non. Une mauvaise interprétation du rôle de la religion conduit à brider l'esprit critique et tuer la curiosité scientifique. La religion n'a nullement pour rôle de nous imposer un mode de vie ou une façon de penser, elle n'est qu'un élément indicateur qui sert de base aux croyants pour choisir les principes qu'ils veulent voir guider leurs vies.
+1 aussi. Cf ce que j'ai répondu ci-dessus.
Je reste douteux de ce que tout le monde puisse se tromper depuis deux mille ans... par contre, le second argument fonctionne pour moi -- en d'autres mots, tu gagnes sur ce point-là.
Ben justement : la culture est quelque chose qui reste assez volatile au final. Les traditions celtiques ont disparues, les romaines aussi, nous avons les nôtres, et encore je ne remonte pas à 2000 ans avant J.C.. Autant dire que pour qu'une tradition soit aussi fortement ancrée et répandue, elle doit avoir été bâtie sur du roc. Et même si il peut présenter des fissures sous certains angles, il reste indestructible.
J'aurais plutôt tendance à penser que pour une personne lambda (qui n'appartienne pas au clergé et qui ne soit pas scientifique), la religion a beaucoup moins tendance à imposer sa vision que la science, qui elle se veut absolue... alors, qui bride la réflexion ?
Les théories scientifiques que l'on apprend en cours sont possiblement fausses. Pourtant on les apprend quand même. Lephe a raison sur ce point.
Exception faites des mathématiques où là tout est construit rigoureusement à partir de postulats, donc c'est forcément vrai pour tel postulat.
Je passe rapidement sur les réponses de Lephe concernant la vision du monde selon la religion et le "patron", je n'ai rien de plus à ajouter, si ce n'est que selon moi une personne sans idéal à atteindre survit plus qu'il ne vit. Et là la religion propose un idéal qui jusqu'à présent n'a pas eu pour but de nuire, mais au contraire de profiter pleinement de sa vie. On peut créer le sien, mais ça prend du temps, et ce n'est pas forcément la meilleure solution.
Des réponses sont arrivées, je reprend…
Après lecture dudit verset du coran, il est marqué et j'en suis sûr de tuer les non-musulmans, tu as raison.
Je peux avoir la référence ? Du coup quelques remarques que j'ai faites ci-dessus ne tiennent plus.
Ah oui, "Tu ne tueras point"
Premier des commandements donnés par Dieu à Moïse. C'est une des raisons pour lesquelles je trouve l'Islam en contradiction avec lui-même, ce qui n'est pas le cas du Christianisme. Pour le Judaïsme, je ne sais pas.
Et l'explication divine "joker" que certains se plaisent à asséner pour résoudre tous les mystères scientifiques est bien une façon de tuer la curiosité, désolé. Heureusement que certaines personnes sont allées voir plus loin que cette hypothèse simpliste.
Je suis totalement d'accord avec toi. Science et religion n'ont en aucun cas à interférer.
Les modèles scientifiques actuels sont donc tous illusoires ?
Les modèles scientifiques ne sont pas là pour trouver un sens à la vie mais comment fonctionne la vie. Argument irrecevable donc.
Toi. Tu cherches à orienter la mienne en utilisant le point de vue qui te sied le plus. Pourquoi l'individu lambda non scientifique ? Pourquoi pas l'individu lambda qui a des bases en sciences ?
Quant à l'idée de la science qui se veut absolue, j'ose caresser l'espoir que tu as dit ça pour parodier l'image parfois erronée de la science auprès du grand public...
On peut prendre l'exemple de quelqu'un qui a de fortes connaissances en sciences et en religion : Einstein. Pourtant il a dit ceci :
Quiconque est sérieusement impliqué dans la science devient convaincu qu’un esprit se manifeste dans les lois de l’univers – un esprit infiniment supérieur à celui de l’homme, et devant lequel, nous avec nos pauvres pouvoirs, devons nous sentir humbles.
Ça rejoint aussi l'idée d'un "patron" que tu as exprimé un peu au-dessus.
Encore d'autres réponses… À première vue, pas de quoi répondre en détail.
Citer : Posté le 01/07/2015 18:09 | #
Je passe rapidement sur les réponses de Lephe concernant la vision du monde selon la religion et le "patron", je n'ai rien de plus à ajouter, si ce n'est que selon moi une personne sans idéal à atteindre survit plus qu'il ne vit. Et là la religion propose un idéal qui jusqu'à présent n'a pas eu pour but de nuire, mais au contraire de profiter pleinement de sa vie. On peut créer le sien, mais ça prend du temps, et ce n'est pas forcément la meilleure solution.
+1. C'est exactement ce que je pense de la religion...
Quiconque est sérieusement impliqué dans la science devient convaincu qu’un esprit se manifeste dans les lois de l’univers – un esprit infiniment supérieur à celui de l’homme, et devant lequel, nous avec nos pauvres pouvoirs, devons nous sentir humbles.
Je la garde celle-là. Trop de fois où j'aurais du m'en servir...
Quelle prétention que de considérer son hypothèse favorite comme l'hypothèse "par défaut"...
Descartes choisit bien les opinions modérées « par convenance », je ne pense pas que tu aies grand-chose à redire là-dessus...
Comment pourrais-je seulement fonder une opinion la remettant en cause sans que tu ne viennes me rappeler son objectivité ?
Je parle surtout de sa capacité à se remettre en question (qui est le seul moyen de faire avancer les connaissances).
Ah, je vois. Mais même si elle peut se remettre en cause elle-même, j'ose penser que la majorité des humains n'ont pas la connaissance pour le faire... toi, je ne sais pas, mais je connais beaucoup de gens qui refuseraient tout argument basé sur une remise en cause des théories scientifiques pour cette simple raison.
Citer : Posté le 01/07/2015 18:42 | #
Je répond très rapidement avant de partir.
Du coup je vais expliciter : Lephenixnoir dit qu'il est illusoire de penser qu'il n'y a pas de patron. Or, tous les modèles scientifiques actuels fonctionnent sans lui, donc pour Lephenixnoir ils sont illusoires.
On l'a déjà dit, mais je le répète, science et religion n'ont pas à interférer. C'est donc stupide d'invoquer la science pour démontrer l'existence ou non d'une entité divine.
Citer : Posté le 01/07/2015 18:47 | #
Disons que ça ramène tout acte de générosité à un intérêt personnel.
Quant à sa définition, ça me paraissait évident... je pense bien sûr à l'enfer et au paradis.
C'est-à-dire à un devoir d'intérêt au lieu d'un devoir de principe comme le veut la religion elle-même... ce qui me ramène à l'hypocrisie de certains pratiquants.
D'un côté, toujours en prenant tout au second degré, cette « carotte » nous fait tendre à réaliser la valeur de notre propre vie...
Pas pour moi en tout cas, car ce que je pointais du doigt c'est le fait que l'on fait admettre son existence (qui est sujette à controverse) en plus de l'enseignement moral.
Il y a aussi des axiomes en science... et puis dois-je te rappeler que Descartes a démontré plusieurs fois son existence ?
C'est totalement stupide d'opposer science et religion, et ça, tout les philosophes, religieux et scientifiques sont d'accord là-dessus.
Oui, moi aussi, car mon but n'était pas de les opposer mais de redonner à la science les attributs qui lui sont propres (il y avait eu méprise auparavant).
Sur quel point ?
Du coup je vais expliciter : Lephenixnoir dit qu'il est illusoire de penser qu'il n'y a pas de patron. Or, tous les modèles scientifiques actuels fonctionnent sans lui, donc pour Lephenixnoir ils sont illusoires.
Ah non. Non, non, et non. Là le syllogisme est terriblement fallacieux.
Qu'il soit illusoire de penser qu'il n'y a pas de patron ne signifie pas qu'on ne peut pas établir de modèle de connaissance sans lui. Au contraire, le rasoir d'Ockham joue très bien son rôle ici.
C'est le choix des scientifiques d'avoir voulu tenir la religion en-dehors de leur thoéries. Et ils ont eu raison : c'était trop incertain et manquant de preuve à mon goût.
Cependant, l'existence d'un modèle très présent sans patron n'est pas incompatible avec l'illusion de la non-existence dudit patron : il faut juste savoir faire la part des choses, en l'occurrence science/religion, et considérer sa potentielle existence différement selon si on analyse le monde du point de vue purement formel ou non.
Oui, c'est ce que l'on appelle un biais cognitif d'illusion d'agent. Et peu importe que ce soit Einstein qui en soit l'auteur, ce genre d'argument d'autorité ne m'impressionne pas.
Donc tu remets en cause cette affirmation sous prétexte qu'elle ne t'impressione pas ? Ça ne m'a pas l'air d'un argument convaincant si Einstein s'était placé en face de toi pour te dire ça.
Alors, pourquoi ? Juste parce que c'est une remarque subjective ? Je ne crois pas qu'on puisse définitivement nous passer de l'opinion des autres...
Donc finalement, si la science fait figure de référence, ce n'est pas par autorité mais par pertinence.
Quelle pertinence pour quelqu'un qui ne la connait pas ? Un ignorant (donc dénué de connaissance, évitant ainsi un biais cognitif consistant à dire que si on connait la science, alors on est forcément d'accord avec cette proposition) ne verra pas la différence de pertinence, et ce n'est pas la religion qu'il trouvera plus oppressive.
Citer : Posté le 01/07/2015 19:15 | #
Legolas :
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée.
Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère;
et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison.
Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi;
N'allez pas vous associer avec des incroyants: ce ne sont pas des partenaires qui vous conviennent. Comment, en effet, ce qui est juste pourrait-il avoir à faire avec ce qui est mauvais? Comment la lumière pourrait-elle être unie à l'obscurité? Comment le Christ pourrait-il s'entendre avec le diable? Ou bien, qu'est-ce qu'un croyant peut avoir en commun avec un incroyant? Comment le temple de Dieu pourrait-il s'accorder avec des idoles païennes? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu lui-même l'a dit: "Je demeurerai et je marcherai avec eux, je serai leur Dieu et ils seront mon peuple". C'est pourquoi le Seigneur déclare: "Vous devez les quitter et vous séparer d'eux. Ne touchez à rien d'impur, et moi je vous accueillerai. Je serai un père pour vous et vous serez des fils et des filles pour moi, dit le Seigneur tout puissant".
Attendez un peu, j'en ai d'autres.
Citer : Posté le 01/07/2015 19:19 | #
Peace and love !! Soyez apathéiste, on n'a pas besoin de savoir si il y a un dieu ou pas pour faire le bien autour de nous !!
Citer : Posté le 01/07/2015 19:20 | #
"Qui aime son père ou sa mère plus que moi". Juste car il veut qu'on suive les commandements qui disent de l'adorer.
Ajouté le 01/07/2015 à 19:26 :
Tiens, ils n'ont pas réfuté ce texte-là ? Après lecture dans la Bible de Jérusalem conforme, ta traduction est inexacte ; celle que j'ai veut dire la même chose mais en moins... comment dire... agressif. Bref, Paul dit cela dans sa deuxième lettre car à Corinthe certains croyants trahissaient leur foi par leur comportement (cf la Bible)
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Citer : Posté le 01/07/2015 20:11 | #
Il y a aussi des axiomes en science... et puis dois-je te rappeler que Descartes a démontré plusieurs fois son existence ?
Les axiomes sont présents en sciences pures, pas en sciences dures, et appartiennent à un ordre d'évidence bien plus élevé que cette entité.
Et puisque tu nous rebats sans cesse les oreilles avec les fameuses preuves de Descartes sans nous en présenter toi-même ne serait-ce que l'ombre d'un syllogisme, j'ai cédé à cette publicité intempestive et me suis décidé à y jeter un oeil. Et je suis déçu, vraiment. Le René semble affectionner autant les sophismes que
la princesse Élisabeth de Suèdeoups, désolé pour cette blague de mauvais goût.Bon, alors désolé si mes remarques sont parfois impertinentes... j'essaie tant bien que mal d'apprendre de ces débats...
Reprenons donc cet argument :
Pas pour moi en tout cas, car ce que je pointais du doigt c'est le fait que l'on fait admettre son existence (qui est sujette à controverse) en plus de l'enseignement moral.
Les sciences aussi passent par l'admission de l'existence de certaines propriétés (c'est-à-dire les axiomes). Et il n'est pas nécessaire d'admettre l'existence de Dieu puisqu'on peut la démontrer (là je m'appuies sur Descartes sans rentrer dans le détail).
C'est mieux comme ça ? ^^
Donc tu remets en cause cette affirmation sous prétexte qu'elle ne t'impressione pas ?
Non, c'est l'argument d'autorité qui ne m'impressionne pas. Suis un peu s'il te plaît
Mais dans ce cas-là, tu ne réponds pas à l'affirmation même, tu te contentes de l'ignorer, même dénuée de l'autorité de son auteur. Non ?
Où veux-tu en venir au final ? Au fait que la science est moins crédible que la religion aux yeux du grand public mais objectivement plus sûre ?
Si c'est le cas, je suis d'accord avec toi.
Sinon, donne donc le fond de ta pensée.
Ce que je cherche à dire c'est que la sûreté de la science dépendant de la longue chaîne de raisonnements plus ou moins difficiles qui la composent, le « grand public » est forcé d'en admettre la plupart des conclusions sans pouvoir les vérifier, par manque de connaissances, mais surtout d'admettre sa sûreté même, puisqu'ils sont encore moins en capacité de la vérifier en-dehors de leurs propres connaissances, dépassées par ce qu'on leur affirme.
Et que donc, aux yeux de ces personnes, il n'est pas plus raisonnable de défendre la science pour des raisons de sûreté que la religion pour des raisons de croyance.
Citer : Posté le 01/07/2015 21:11 | #
Cependant, puisque les modèles scientifiques ne tiennent pas compte du patron (j'aime ce terme), j'ai dans l'idée que le refus d'admettre son existence n'a rien d'une illusion. C'est une hypothèse inutile.
Du « point de vue formel », oui. C'est d'ailleurs pour ça qu'il ne fait pas partie du modèle.
Mais du « point de vue pratique », alors je pense qu'on peut émettre des hypothèses sur son existence, et dans ce contexte-là je pense pouvoir dire que la nier est illusoire.
Je ne prétends pas qu'il soit possible de vivre constamment à travers un point de vue toujours analytique et formel : les considérations sont différentes dans la vie de tout les jours (c'est-à-dire l'urgence), et je suis amené à concevoir certaines choses différement selon le contexte.
Les sciences aussi passent par l'admission de l'existence de certaines propriétés (c'est-à-dire les axiomes).
J'ai déjà répondu à ça.
Ah mais j'ai peur de ne pas avoir compris la réponse. ^^
Les axiomes sont présents en sciences pures, pas en sciences dures, et appartiennent à un ordre d'évidence bien plus élevé que cette entité.
Ok pour l'ordre d'évidence. Mais quelle est la différence entre les sciences pures et dures ?
Et il n'est pas nécessaire d'admettre l'existence de Dieu puisqu'on peut la démontrer (là je m'appuies sur Descartes sans rentrer dans le détail).
D'une part, j'ai déjà évoqué ma perplexité envers les arguments de Descartes (on pourra éventuellement rentrer dans les détails).
Super, rentrons dans les détails alors. Parle-moi de ces sophismes dans les écrits de Descartes.
D'autre part, quand bien même ces preuves seraient solides, la seule démonstration révélée serait celle du dieu philosophique (être transcendant, immanent, etc.). On serait encore loin du dieu chrétien révélé et de toute sa clique d'éléments culturels (immaculée conception, résurrection, etc...) et même plus simplement du dieu "actif", qui écoute les prières et j'en passe.
En fait, les raisonnements de Descartes vont dans le sens du déisme, pas du théisme.
C'est-à-dire ce que défend Pascal, finalement, avec ses « Dieu des croyants et dieu des philosophes » ? Cela étant dit, de ce point de vue que tu exposes, on défend généralement qu'on ne peut pas démontrer Dieu... ce qui nous obligé à admettre son existence. Ce qui signifie que la religion se place d'elle-même en-dehors du cercle de la réflexion formelle. Comment alors l'analyser formellement (plus ou moins le problème de réflexion dans la métaphysique, finalement) ?
Citer : Posté le 02/07/2015 10:10 | #
D'ailleurs à la radio ce matin, il y a Jean-Claude Carrière (il a aussi écrit un livre La controverse de Valladolid, qui est assez intéressant, enfin c'est comme ça que je le connaissais perso...) qui est passé et qui a parlé de choses qui me semblent s'inscrire un peu dans ce débat, je l'ai juste entendu en diagonale, faut que je l'écoute en entier, mais je vous mets le lien, si jamais ça en intéresse :
http://www.franceinter.fr/player/reecouter?play=1122023
(choisissez ses interventions dans la liste en dessous du lecteur, sinon vous allez avoir tout le 7-9
Citer : Posté le 08/08/2015 20:17 | #
T'en as trop pris, gros 8)
Citer : Posté le 18/08/2015 21:08 | #
Et ça, c'est quoi ? :
Oui, c'est ce que l'on appelle un biais cognitif d'illusion d'agent.
Tu as peut-être lu trop vite... en tout cas tu n'as pris compte que la phrase suivante qui n'était pas le contre-argument lui-même, ce qui fait qui nous a conduit dans un cul-de-sac.
Ah oui, zut : en effet, j'avais raté l'illusion d'agent, sans doute pressé par mon idée sur la phrase suivante.
C'est bien pour cette raison que des gens consacrent leur carrière à la vulgarisation (Étienne Klein, par exemple), pour rendre la science moins fermée et plus accessible.
Malheureusement, la vulgarisation ne prouve rien, donc elle ne permet pas d'assurer la sûreté. (Cela dit, je ne critique pas la vulgarisation, au contraire c'est un phénomène que je considère très utile et que j'encourage !)
À quoi correspondent les points de vue formels et pratiques ? S'agirait-il respectivement de l'intuition et de la raison ? Parce que si c'est le cas, je n'hésite pas une seconde pour faire mon choix.
Quand Descartes établit la morale provisoire « dans l'urgence de la vie pratique »... c'est la pratique. Le reste, c'est le formel. La réflexion pure.
Et il n'est pas nécessaire d'admettre l'existence de Dieu puisqu'on peut la démontrer (là je m'appuies sur Descartes sans rentrer dans le détail).
Ah bon, on enseigne du Descartes à la messe ?
Les religieux admettent son existence, mais si ça ne te suffit pas, tu peux la prouver... (voilà en gros ce que je voulais dire)
Sciences pures : mathématiques, logique, géométrie. Ce sont des sciences abstraites qui ne sont pas fondées sur l'observation, elles dépendent uniquement des capacités de raisonnement humain. Ce faisant, on a pas d'autre choix que d'imposer des points de départ non démontrés.
Sciences dures : physique, chimie, biologie, etc. Ces sciences permettent de créer des connaissances à partir de l'observation. Nul besoin de postulats, seulement des faits.
D'accord, je comprends l'idée. Merci pour l'information.
Mais si l'existence de Dieu est un axiome incertain en comparaison avec ceux des sciences pures, alors la religion est juste un domaine moins certain que les mathématiques ou la logique, non ? La probabilité que ça soit vrai est plus faible, il est ensuite du ressort de chacun de choisir s'ils veulent y croire.
Je peux refuser de croire à l'axiome de choix, inutile de croire que les mathématiques modernes y survivent.
Pour finir, on peut démontrer tout et n'importe quoi avec cette méthode :
1) Concevons un objet et sa définition : il est matériel (exemple : une brouette rouge qui parle), il existe et il est situé à côté de moi.
2) En vertu de sa définition, cet objet existe.
3) Une brouette rouge qui parle devrait donc apparaître à côté de moi. J'attends encore...
Effectivement, ça me paraissaît bizarre aussi...
En effet, l'homme n'est pas un ahuri sans imagination qui ne conçoit que ce qu'il voit, il a des notions de logique formelle et d'abstraction.
Il peut donc concevoir une divinité sans l'avoir perçue, et même sans qu'elle existe. Voici comment :
1) L'homme est imparfait, mais pas pour autant bardé de défauts à 100%.
2) Par conséquent, la notion de "qualité" lui est connue.
3) L'homme a également des notions de numération et de superlatifs : un nombre plus important, moins important, le plus, le moins, etc...
4) À partir des points 3 et 4, nous déduisons qu'il lui est possible de concevoir un être doté de toutes les qualités au plus haut niveau, donc un être parfait.
C.Q.F.D.
C'est exactement l'argument que j'ai opposé à mon prof de philo que j'ai lu l'extrait ! Il m'a répondu que Descartes réfutait cet argument dans la troisième méditation, malheureusement je ne l'ai jamais lue...
Si l'on peut expliquer la vie par la nécessité, alors il est inutile d'introduire une volonté.
Je suis d'accord. Je n'avais pas lu ce passage mais j'aurais eu la même réaction (moi qui pense que la vie est apparue sans volonté de toute façon, je n'aurais pas pu laisser passer ça).
Dieu est non seulement la cause de mon être, mais il l'est à chaque instant. Le seul moyen de me maintenir dans mon état est l'action de Dieu qui s'applique en permanence.
Honnêtement, je ne vois pas trop où est la preuve, je ne lis ni plus ni moins qu'un postulat. De toute façon, cet argument prend pour point de départ le raisonnement précédent, donc je n'ai rien à ajouter.[/spoiler]
Je crois que c'est Kant qui propose que la maintenance est une propriété de l'esprit, de sorte que la maintenance transcendante devient immanente, ce qui rejette l'argument... j'ai vu ça en cours.
C'est fait. Cependant, j'aimerais aussi opérer un recul critique rétrospectif sur ce que j'ai dit il y un mois :
Le René semble affectionner autant les sophismes...
C'était un peu virulent, et je n'ai pas manifesté beaucoup d'ouverture d'esprit à ce moment là. Voilà, c'est tout.
C'est pardonné
Oui, c'est sûrement ça. Pour une fois que je suis d'accord avec Pascal, je suis surpris...
Je me permettrai cependant une nuance : ces deux concepts ne sont pas complètement distincts. Le Dieu des croyants n'est rien de plus que le Dieu des philosophes auquel on ajoute une mythologie et un contexte culturel.
Tu es tant en désaccord avec Pascal ?
Je suis d'accord avec la distinction cependant.
Citer : Posté le 19/08/2015 13:42 | #
C'est vrai.
Après, je me dis qu'il est normal que l'on répartisse les tâches dans une société. Les médecins nous soignent, par exemple, mais on a aucune garantie qu'ils le fassent bien. On leur fait confiance, car nous n'avons aucune raison de ne pas le faire.
Pour la science, c'est pareil. C'est le boulot des scientifiques de produire des connaissances, donc nous leur faisons confiance, à moins de sombrer dans le complotisme...
Ah ben oui !
Mais ce n'est pas plus pour autant qu'on considère notre traitement comme sûr qu'on va considérer la science comme sûre... elle cherche à l'être, mais malheureusement bien peu peuvent s'en assurer.
L'existence de Dieu serait donc utile dans la vie quotidienne ? Et dans l'urgence qui plus est ? Je veux faire cuire des pâtes, donc je démontre rapidement l'existence de Dieu pendant que l'eau bout, et hop, les pâtes sont meilleures ?
Oui, mais non. L'existence de Dieu serait utile dans la vie quotidienne parce qu'elle influence nos comprotements et nous permet de prendre des décisions.
Plus sérieusement, quand je te lis je trouve que tes paroles vont dans le sens de ce que je supposais : c'est juste l'intuition face à la raison.
Non : la « pratique » se repose à la fois sur l'intuition et sur la raison. Seule la réflexion pure peut ignorer l'intuition.
Mais, attend un peu... tu ne serais pas en train de dire que tu connaissais déjà ces objections ? Alors que tu paraissais convaincu de la justesse des arguments de Descartes ? Soit ça ressemble furieusement à un biais retrospectif, soit je suis passé à côté de quelque chose.
Je paraissais convaincu ? Ah, grand bien m'en fasse alors.
J'entretiens le débat en utilisant tous les arguments que j'ai à ma disposition, peu importe qu'ils aillent dans le sens de mon opinion ou non. Quand j'exprime mon opinion, je le signale.
Non, c'est juste le philosophe le plus irrationnel que je connaisse. Regarde un peu son pari absurde et sa philosophie naïve à base de :
Le coeur a ses raisons que la raison ignore.
Rien que lire ça me donne envie de saigner puis d'équarrir des licornes.
Nota Bene : Oui je sais, je n'ai rien réfuté, je n'ai pas donné d'argument. Je me suis juste défoulé d'une manière très crue. Ce n'est absolument pas constructif mais qu'est-ce que ça fait du bien...
Je vois que ce n'est pas le genre d'argument qui tu aimes recevoir...
Par ailleurs, j'ai envie de revenir sur un point qui s'est interrompu il y a déjà longtemps :
Mais non, c'est leur sens d'origine. Ces textes ont toujours été abstraits...
Je me suis tu à ce moment-là mais j'ai bien réflechi depuis.
La première réflexion qui m'est venue est "comment le sait-on ?". Soit personne ne m'a mis au courant de l'invention de la télépathie retroactive, soit il n'y a pas moyen de savoir selon quelle mentalité ces textes ont été écris.
Comme toujours, je préfère l'option qui donne du sens à celle qui en retire : en conséquence, comme la vision concrète est incompatible avec la science moderne sur bien des aspects, j'imagine que le texte a été écrit pour être abstrait.
La seconde est plus intéressante. Je me suis rendu compte que lorsque l'on parle de second degré ou d'interprétation non littérale, c'est toujours au sujet de versets un peu trop virulents, ou de mythes trop faciles à debunker avec les connaissances scientifiques actuelles. Par contre, lorsqu'il s'agit de passages bisounours, là il n'y a pas de problème, c'est forcément à prendre au sens littéral. Comme c'est étrange...
Oui enfin ces parties-là sont aussi les seules qu'on attaque : les autres, qu'elles soient exprimées de manière abstraite ou concrète, gardent leur crédibilité. Et je n'ai jamais dit qu'il fallait les prendre au sens littéral...
Là, tu es en train de me dire : « les passages virulents me dérangent donc je les attaque, on me rétorque que c'est abstrait, oh ! mais pourquoi ne dites-vous rien sur les passages bisounours ? ». Vu comme ça je peux laisser passer l'argument...
Ce faisant, j'en suis arrivé à la conclusion suivante : ces histoires d'interprétation reposent en fait sur une grosse dissonance cognitive.
J'ai lu toute la suite hein, je ne vais pas juste tout mettre dans la quote.
Si je te dis que le passage est une métaphore depuis le début ?
Mais ce n'est pas le pire. Tout cela signifie que la Bible est en fait irréfutable, car il y a toujours moyen de rajouter des couches supplémentaires d'hypothèses ad hoc pour la faire concorder avec ce qu'on veut.
(Et si vous pensiez que le fait d'être irréfutable est avantageux, allez donc jeter un oeil aux travaux de Karl Popper...)
Sauf que si tu rajoutes des couches à outrance le texte perd :
- son sens
- sa crédibilité
- son intérêt
Bref, ça ne mène à rien.
Citer : Posté le 19/08/2015 17:53 | #
Non : la « pratique » se repose à la fois sur l'intuition et sur la raison. Seule la réflexion pure peut ignorer l'intuition.
D'où sa supériotité.
Oui mais elle difficile à utiliser dans la pratique : se débarasser de l'intuition n'est pas facile... ^^'
Et puis je ne crois pas qu'il faille.
J'entretiens le débat en utilisant tous les arguments que j'ai à ma disposition, peu importe qu'ils aillent dans le sens de mon opinion ou non.
oO
Oui, et alors ? Je peux quand même manipuler des arguments sur lesquels je ne m'accorde pas.
Quand j'exprime mon opinion, je le signale.
Tu ferais tout aussi bien de le signaler lorsque tu ne l'exprimes pas :
et puis dois-je te rappeler que Descartes a démontré plusieurs fois son existence ?
À moins que cela ne te semble évident lorsqu'il s'agit d'un rappel à l'ordre autoritaire...
L'aspect autoritaire ne faisait que soulever que c'était un argument que je manipulais sans forcément m'y accorder.
Et puis je ne le fais pas pour éviter un biais cognitif qui veut que je présente l'argument comme mauvais à mon goût, amenant qui lit ce texte à le penser plus en mal un peu trop vite.
Chercher du sens, voilà bien un fantasme humain qui se mue en de profondes erreurs méthodologiques... Un bon exemple étant celui des paréidolies.
N'est-ce pas ? Après tu fais ce que tu veux de ta vie, mais moi je lui donne du sens. De plus, j'ose penser, à tort peut-être, pouvoir faire la part des choses entre le sens ajouté et le raisonnement pur.
Comprenez par là : les auteurs de ces textes, sachant que les légendes qu'ils écrivaient ne pouvaient pas être véridiques au regard des connaissances scientifiques des deux millénaires à venir, ont choisi de les rédiger en tant qu'allégories.
Il est pas si mal en fait, ton critère de sélection...
N'est-ce-pas ? Tu as compris de travers « les auteurs de ces textes ont écrit des légendes abstraites, dont l'abstraction serait bien heureusement mise en évidence par la science moderne une fois les auteurs oubliés pour permettre aux textes de garder leur sens original ».
Oui enfin ces parties-là sont aussi les seules qu'on attaque
C'est un peu ce je suis en train de dire en fait...
Donc ne te plains pas qu'on ne parle pas des parties bisounours. Enfin, pour être exact : si les parties bisounours sont ignorées dans l'argument d'abstraction et laissées tranquilles, alors tu ne peux pas te plaindre.
Si maintenant tu dis entendre qu'on doit les prendre au sens littéral, alors discutons-en parce que je ne suis pas d'accord.
Et je n'ai jamais dit qu'il fallait les prendre au sens littéral...
Ce dont je me désintéresse au plus haut point, puisque je ne te réponds pas à toi spécifiquement mais que je fais une analyse générale.
Si je dis que c'est forcément du sens littéral, c'est parce que je n'ai jamais vu quelqu'un tenter d'interpréter, par exemple, "aimez-vous les uns les autres" pour en conclure qu'en fait, si on le prend dans son contexte, ce verset exclut les non-croyants, les bossus et les homosexuels. C'est généralement l'inverse. Ce qui me fait dire qu'il doit y avoir une réinterprétation sélective dans tout ça.
Comprenez : « Qui a dit qu'il fallait les prendre au sens littéral ? ».
Et puis après faut pas chercher à interpréter « le pain » en abstrait non plus, il faut une limite à l'interprétation une fois le seuil de trivialité franchi.
Alors je te réponds que ce n'est pas clair car je ne vois pas à quoi se réfère le mot "passage".
Le passage sujet à une réinterprétation sélective.
Sauf que si tu rajoutes des couches à outrance le texte perd :
- son sens
- sa crédibilité
- son intérêt
Bref, ça ne mène à rien.
Tu dois avoir raison.
Mais en y réflechissant, je ne pense pas qu'il y ait besoin d'aller aussi loin.
Même si on prend une seule hypothèse ad hoc (une seule "couche"), il y a deux choix pour un même verset :
D'où un panel de possibilités suffisamment large pour défendre la conception de son choix.
Oui, si j'ose faire le lien, la complexité du texte est exponentielle en terme du nombre de réinterpétations, ce qui fait rapidement perdre le fil (sans compter le nombre de réinterprétations possibles de chaque élément sujet à discussion).
Cela dit, j'ajouterai quand même qu'il est normal de ne pas spécifier tout ce qui est évident quand on écrit un texte et donc normal que le texte soit sujet à discussion deux mille and après son écriture supposée.
Citer : Posté le 24/08/2015 20:29 | #
Et puis je ne crois pas qu'il faille.
Ah oui ?
Totalement, hein. Utiliser la raison plutôt que l'intuition est quelque chose à faire. Mais vouloir inhiber l'intuition est à mon sens, une perte.
Prenons un exemple : parfois on a l'intuition que quelqu'un nous observe, et lorsqu'on se retourne cela s'avère vérifié. Si on inhibe l'intuition, on ne dispose plus de cette information que la raison ne peut pas acquérir.
En d'autres termes, je pense que l'intuition permet de compléter la raison sur les terrains où cette dernière ne peut pas s'aventurer. Sur les autres, je prône bien entendu l'usage de la raison.
Oui, et alors ? Je peux quand même manipuler des arguments sur lesquels je ne m'accorde pas.
C'est plutôt insolite comme comportement. Débunker les arguments après les avoir cités resterait crédible. Mais là, faire progresser gratuitement une thèse qui n'est pas la sienne revient à se tirer une balle dans le pied.
Mais non, il s'agit de te faire parler. Qu'importe si c'est moi ou un autre membre à l'avis opposé qui parle, les arguments évoqués restent les mêmes et font avancer le débat.
Même s'il est vrai que ça doit pas implifier la compréhension de mes idées à ceux ou celles qui lisent ce que j'écris...
Je ne me plains pas. Je constate, je réflechis, et j'en tire une conclusion.
Oh, ne commence pas à jouer sur les mots maintenant. Tu soulèves qu'on n'applique le raisonnement d'abstraction qu'aux parties dont l'interprétation est sulfureuse, mais il n'y a pas besoin de l'appliquer aux autres puisqu'elles ne sont soumises à aucune conflit.
En d'autres termes, je cite :
Je me suis rendu compte que lorsque l'on parle de second degré ou d'interprétation non littérale, c'est toujours au sujet de versets un peu trop virulents, ou de mythes trop faciles à debunker avec les connaissances scientifiques actuelles.
Évidemment, pourquoi parlerait-on au second degré des autres passages alors qu'ils ne génèrent aucun conflit et sont donc très bien comme ils sont ?
Si maintenant tu dis entendre qu'on doit les prendre au sens littéral, alors discutons-en parce que je ne suis pas d'accord.
S'il faut tenter de juger objectivement un texte, ce doit être pour ce qu'il dit, par pour ce qu'on veut qu'il dise.
Sauf si le texte est abstrait de bout en bout...
Il y a bien des gens qui cherchent à réinterpréter la mot "jour" pour que "7 jours" devienne "13,5 milliards d'années"...
Et tu n'accordes pas plus d'importance aux raisonnements de ces gens qu'aux idées préconçues que je t'étale de temps à autres. Alors pourquoi en parler ?
Il n'y a pas de moyen de le savoir, donc dans le doute on choisit l'explication prosaïque : ce n'est pas une métaphore.
Lorsque l'on s'intéresse aux mythes fondateurs aztèques, grecs ou celtiques, il n'y a personne pour aller s'imaginer que c'est une allégorie, on ne se prend pas la tête et il n'y a pas d'objections au fait qu'il s'agissait de faits admis à l'époque.
Il n'y a plus personne pour les défendre, non plus... on a plus vite fait de juger le contenu de ces croyances quand tout le monde a le même avis, et surtout quand cet avis revient à ne pas y croire.
Citer : Posté le 24/08/2015 21:30 | #
Prenons un exemple : parfois on a l'intuition que quelqu'un nous observe, et lorsqu'on se retourne cela s'avère vérifié.
Moi ça me paraît très rationnel. On perçoit de faibles sons dans son dos, on émet l'hypothèse que quelqu'un nous observe, et on vérifie.
Oui, mais « l'intuition » nous donne l'information de manière immédiate alors que la perception et l'analyse des sons de manière active nous est impossible : en d'autres termes, « admettre » l'impression selon laquelle on est observé est le seul moyen d'exploiter les données qui amènent notre cerveau à penser qu'on est observé car une observation « active » de ces éléments est trop difficile (sons trop faibles, perçus uniquement « inconsciemment », etc).
Tu veux parler de ce qu'on croit qu'elle est infinie alors qu'elle vaut -1/12 ?
Maintenant, une liste exhaustive des cas où la raison s'est trouvée en échec :
Je n'ai pas dit d'ignorer la raison, hein, j'ai dit de croire l'intuition lorsqu'elle nous affirme des choses que la raison ne peut pas vérifier : on ne peut pas vérifier par la raison qu'on est observé (sauf à se retourner, évidemment), par contre on peut vérifier par la raison, et en particulier les mathématiques, que les paradoxes de Zénon sont invalides.
Même s'il est vrai que ça doit pas implifier la compréhension de mes idées à ceux ou celles qui lisent ce que j'écris...
Je confirme.
J'essaierai de faire attention...
Mais tout le problème est là. Ils sont "très bien comme ils sont" dans le cadre d'un paradigme selon lequel la bible et les sciences/moeurs modernes concordent. Quelqu'un d'objectif étudierait tous les passages avec la même approche.
Mais oui ! Et je m'acharne à répéter que l'interprétation abstraite doit être appliquée à tout le texte, plutôt que de partir sur une interprétation au premier degré et réinterpréter sélectivement les passages gênants.
On se rend compte que l'on tourne en rond lorsque l'auto-citation suffit :
Il n'y a pas de moyen de le savoir, donc dans le doute on choisit l'explication prosaïque : ce n'est pas une métaphore.
Maintenant qu'on est d'accord, il va me falloir que tu m'expliques cet argument. Moi je dis plutôt : « il est peu probable, à casue des ces passages difficiles, que le texte soit écrit pour être lu au premier degré ; au contraire, lorsqu'on le dit au second degré, l'ensemble est cohérent et ne pose pas de problème ; donc, comme cette solution est celle qui résoud le plus simplement le problème sans y ajouter d'inconnues, je vais considérer, en attente d'informations supplémentaires, que le texte est abstrait. »
Il n'y a plus personne pour les défendre, non plus... on a plus vite fait de juger le contenu de ces croyances quand tout le monde a le même avis, et surtout quand cet avis revient à ne pas y croire.
En effet. Lorsque l'esprit critique n'est pas désactivé, la position rationnelle fait consensus...
Ben voyons. Et je suppose que tu peux justifier que croyance et esprit critique sont incompatibles ?
(Quelque chose me dit que cette dernière question tourne en rond, mais je ne me souviens d'aucune de tes explications qui justifie cet argument, donc je me permets de demander, d'autant plus que je pense pas, si jamais tu t'étais justifié, que j'aurais accepté la justification sans débat.)