Citer : Posté le 17/12/2014 15:32 | #

---

Je parle évidemment de personnes saines d'esprits. La pédophilie étant une maladie mentale, l'alcoolisme étant également un trouble psychologique lié à l'alcool, etc.



Je suis aussi d'accord avec toi, moi le premier, je juge des gens sans savoir vraiment ce qu'il en est. Mais ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas essayer d'arrêter de juger les gens et de les accepter tels qu'ils sont.


A nouveau, ces cas sont très rares (et il faut surtout eviter les généralités.)
Mais si les parents n'acceptent pas c'est qu'ils n'ont pas compris le message de Jesus.
Du temps de Celui-ci, il a remis sans cesse en question les Pharisiens et autres qui accordaient plus d'importance à l'amour de la Loi plutôt qu'a la loi de l'Amour. Aujourd'hui certaines personnes devraient peut-être se remettre en question sur leur foi et ce qu'ils croient être bon et bien.
Je voudrais quand même préciser qu'aujourd'hui certains jeunes sont homosexuels et catholiques et que les deux sont compatibles. Mais comme pour les féministes, les médias ne nous montrent que des homosexuels "extrémistes" et absolument contre la religion. Tout comme les médias ne montrent que des extrémistes catholiques...


Il n'y a pas a être d'accord ou pas, c'est un fait Elle explique pourquoi ça c'est passé après tu peux bien sur ne pas croire ce qu'elle raconte mais tu ne peux pas nier qu'elle le fait.
Et tu me fait rire avec la philosophie parce qu'ils existent des milliers de philosophies qui se CONTREDISENT sans cesse... Comment peux-tu donc dire que LA philosophie explique pourquoi ça s'est passé?
Et si tu connais Platon, Aristote, etc. c'est bien, mais alors pourquoi ne lis-tu pas aussi Saint Augustin ou Saint Thomas D'aquin qui font parties des philosophes, mondialement reconnus, les plus intelligents de l'Histoire de notre Terre. (Et lus par la plupart des grands penseurs après eux)


Je te rappelle que les chrétiens ont été les premiers à proposer un enseignement gratuits et que sans eux, il n'y aurait toujours que les riches qui auraient le droit à un enseignement digne de ce nom. D'ailleurs, le communauté des Jésuites (donc vient le pape François) a été la première a créer un véritable système d'enseignement, à nouveau mondialement reconnu et exportés dans tous les pays du monde. Encore aujourd'hui de nombreux collèges sont dirigés par des Jésuites car leur système d'éducation est excellent.
Et je suis désolé mais on voit que tu n'a jamais été dans une école catholique, je peux t'ASSURER que 80% des gens ne sont pas croyants dans ces écoles et que jamais elle n'essaie d'inculquer la religion parmi les enfants. Tout ce qu'elle fait c'est qu'elle leur APPREND la culture chrétienne.(Comme disait Pierrotll quelques pages avant) Ce qui est très important pour comprendre notre société et pourquoi elle en est arrivé à ce qu'elle est aujourd'hui.

Et tu crois vraiment que les enfants sont assez matures pour avoir une démarche personnelles? La télé et les médias ne le montrent que du bonheur artificiellement créé. S'ils n'apprennent pas aussi autre chose, tu peux être sur qu'arrivé à l'âge adulte, ils seront de parfaits consommateur formaté. (Je ne dis pas que la religion est seule capable de montrer au enfants que l'argent et le "bonheur" que nous prône la société est faux, mais elle permet d'avoir un autre regard.)

---

Le reste de la conversation a été malheureusement, un point de vue contre l'autre et je vous demande d'arrêter car ce genre de débat ne peut que être stérile. Chacun a son avis et ne bougera pas c'est tout.

D'autres points peuvent être discutés et on voit des paroles intéressants par-ci par-là mais vite englouties par d'autres messages, je vous les remets ici :



Et bien sache que les chrétiens se sentent eux-même terriblement pêcheur et c'est pour ça qu'ils se demandent mutuellement de prier les uns pour les autres, pour les aider à vivre leur vie du mieux qu'ils peuvent et surtout à faire le plus grand bien autour d'eux.
(Après je me doute que Positon, ou toi en avez RaF de savoir qu'on prie pour vous, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut dénigrer ceux qui le font)



Tu touches du doigt l'un des points central de la foi chrétienne ! "Comment prier"
Les apôtres eux-mêmes ont demandé à Jésus : "Apprends-nous à prier", ils leur a donné le "Notre Père".
Mais cette question de nombreux chrétiens se la posent quand même, et ont parfois du mal à trouver une réponse.
"Est-ce vraiment utile" "Dieu ne me répond jamais alors à quoi ça sert" "Je n'arrive pas à prier" "Je ne sais pas quoi dire"
Moi-même je serait bien en peine de t'expliquer ce qu'est la prière...
Chacun à sa relation personnelle avec Dieu. (qui peut être nulle)
Mais je peux te dire ce que peux potentiellement contenir une prière :
-un remerciement (pour ta propre vie par exemple)
-une demande (en sachant que Dieu n'est pas un magicien)
-un pardon
-un chant ("Chanter c'est 2 fois prier" disait... Saint Augustin)
-confier quelqu'un/qqchose

Je tiens également à préciser : quand par exemple un chrétien demande à Dieu qqchose, il ne s'attend pas à ce que Dieu lui donne la chose toute faite, mais il lui demander de l'aider psychologiquement ou moralement, ou bien de mettre les bonnes personnes dans son chemin, etc.
Bien sur c'est peut-être placebo, mais quand on regarde tous ce que les chrétiens ont réussi à faire "grâce au Seigneur" je me dis que c'est un placebo qui marche quand même vachement bien.

---

Citer : Posté le 17/12/2014 15:44 | #

---

"Des cas rares, mais existant"

Oui je suppose que malheureusement ça existe.


" *hum* le Vatican ne serait t-il pas contre l'homosexualité? *hum* "

De nouveau c'est une généralité. Au synode des familles cette année, il y avait comme projet de se rapprocher des homosexuels (entre autre), malheureusement ça ne s'est pas fait car des personnes conservatrice ayant bcp de pouvoirs ont mis leur veto contre l'avis du pape.
Ce n'est pas pour autant que le Vatican est contre c'est juste que comme toujours certains ont le pouvoir qui leur monte à la tête et refuse de bouger de leur position. C'est triste mais c'est comme ça.
Mais je suis sur que le pape François arrivera tôt ou tard à faire bouger les choses.

---

Citer : Posté le 17/12/2014 16:42 | #

---

Je n'ai pas le temps de répondre correctement, mais, Positon, bien que je conçoive et comprenne ton opinion sur un "endoctrinement" de la religion aux enfants, comprend celle des croyants :
pour eux, pour avoir la vie éternelle il faut certaines choses, être "de bonne volonté" (d'après la Bible) et certains pensent qu'il faut être de la religion qu'ils croient. Quand ils ont un enfant, ils ont envie qu'il vive, ce qui se comprend. Mais ils ont aussi envie qu'il ait "la vie éternelle" et ne pas le laisser pourrir aux enfers : ils font cela car ils croient que c'est le mieux pour leur enfant.

---

Citer : Posté le 17/12/2014 17:25 | #

---

Tu résumes bien la discussion

---

Citer : Posté le 17/12/2014 19:05 | #

---

tu as lu l'intégralité des pages.

Tu est mon Dieu

:boulet3:

Citer : Posté le 17/12/2014 19:16 | #

---

qui veut de la rhubarbe?
Sérieusement,

tu entend quoi par prouvé?

dédicace à Lephen qui essaye de lire les 3 dernières pages

Ajouté le 17/12/2014 à 19:58 :
Comme nous sommes sur la page dédié à ceci, j'ai décidé de vous faire part de la création d'une nouvelle Eglise.

j'ai nommé l'Eglise de la Sainte-Rhubarbe qui, disons le, en plus puissante que la Sainte-Pelle.

Le Rhubarbisme est un religion fondé sur la croyance en la Sainte Rhubarbe, mais aussi sur le fait d'aider son prochain en lui faisant manger... ben de la rhubarbe.

Nous pouvons affirmer que la rhubarbe existait avant la naissance de Jésus, c'est à dire à une ère inférieur à 0, ce qui implique qu'elle est plus vieille que l'Eglise du Logarithme Népérien qui n'existe que sur une ère supérieur à 0,

On peut aussi dire que la rhubarbe est à l'origine du big bang car elle est à l'origine du big bang.

Enfin, son texte sacré, j'ai nommé la Torahdlarhubarbeoupas, a été écrit ou plutôt transcrit afin de transmettre aux jeunes pousses les connaissances des vieilles feuilles.

De plus, la phrase de culte de cette religion est "Prends en un peu, gros" ou "Ma rhubarbe, tu l'aimes ou tu dégages"

Pour toute demande, veuillez m'adresser un MP, sinon, mangez de la rhubarbe

----

Je viens de vous faire découvrir la création d'une religion

Ceci n'est pas un troll, il s'inscrit directement dans le fait qu'une religion ne peut être totalement fondé qu'avec une idée, le reste n'est que peu important, c'est aux croyants que revient la charge d'écrire dans le texte sacré par leurs actions, une religion n'est pas faite pour gouverner, ni mener une vie, elle n'est là que pour nous aider

c'est aussi le message qui me fait 1700 pts 8)

Citer : Posté le 17/12/2014 20:59 | #

---

Bon alors voilà, comme toujours dès qu'il s'agit de donner mon opinion, je peux pas m'en empêcher donc j'espère que vous m'en voudrez pas trop de me taper une énorme incruste dans la discussion.
Je sais que je peux paraître insultant, dénigrant parfois, mais je vous prie de bien vouloir m'en excuser, il n'est jamais dans mon idée de paraître comme tel, je respecte trop l'opinion des autres pour cela !
Surtout, j'ose espérer que vous pourrez apprendre la moitié de ce que j'apprendrai moi-même en lisant vos mots.

----

Vous me permettez, je vais y aller dans l'ordre donc à commencer par le premier message de Legolas :


Il faut bien considérer qu'une tromperie bien organisée peut durer très, très longtemps, surtout si elle se transmet de génération en génération. Donc en soi, ce n'est pas si improbable que soi. Regardez le monde, par exemple. C'est aussi une énorme tromperie -- des illusions dans lesquelles les hommes n'ont de cesse de vouloir s'enfonçer -- et pourtant elle dure depuis bien plus longtemps que ça !


Tout est une question de croyance. Rien ne prouve que ce qui est dit par le religion -- catholique, entre autres -- est vrai, donc c'est potentiellement faux. Et si c'est faux, tout ce que tu as dit se retourne contre toi ! Tant qu'on ne peut pas prouver les choses, on doit admettre qu'il est possible qu'elles soient erronées. Enfin bon, là je ne dis rien d'extraordinaire, je (re-)pose un peu le décor de toute discussion sur la religion, qui doit nécessairement commencer comme ça.
Au passage j'en profite pour citer les Méditations métaphysiques de Descartes dans lesquelles il prouve plusieurs fois l'existence de dieu (je vais l'écrire toujours avec une minuscule pour une question d'impartialité et de précaution vis-à-vis des uns et des autres), mais aussi le fait qu'il est bon -- pour prouver qu'un certain malin génie issu de la première médiation ne peut exister.


Alors là, on peut partir très, très loin. Je sais pas où vous êtes allés dans la suite de la dicussion, mais une chose est sûr : si quelqu'un l'a dit, ce n'est certainement pas moi et au contraire, j'aimerais bien qu'il m'explique.


La "Science", une religion moderne ? Ça, j'ai du mal à y croire. La science est une vision des choses extrêmement différente de celle proposée par la religion, à tel point que certains s'en servent même contre cette dernière alors qu'il ne leur viendrait même pas à l'Esprit de répondre à la religion par la religion !
En attendant, ce que tu dis ensuite me semble assez vrai et ça m'alarme aussi. La science, on n'a aucun contrôle dessus, et en quelque sorte on nous l'impose. La religion, c'est nous qui la choisissons et ça fait toute la différence. Par contre, je tiens à nuancer que ce qui n'est pas prouvé, sans devoir être rejeté, doit être traité avec attention parce que c'est possiblement faux.


Là, je suis bien d'accord. Les gens font toujours comme ça les arrange. D'un autre côté, ne vas pas croire que toi ou moi ne faisons pas de même.


Très bien dit, et je suis tout à fait d'accord. C'est la base même de la diversité, celle qui fait notre force et notre union. Mais bien sûr, personne n'a jamais su peser le juste milieu entre équité et stricte égalité.


Là, je ne suis pas d'accord. Tu ne sais rien ou presque des gens qui vivaient à l'époque où ils ont été écrits et je trouve très présomptueux de s'avancer sur de tels points.

----

Réponse de Positon.


Bien vu, c'est vrai que c'est ça la religion à la base. Mais on ne devrait pas rester dans une perpétuelle ignorance et à cet égard, on devrait tendre à s'émanciper de la religion. C'est en quelque sorte ce qui est fait aujourd'hui avec l'essor de la science, mais à cette vision de la réalité manque cruellement une importante composante. Je ne souhaite pas détailler ça ici, je pense que j'en aurai une meilleure occasion plus tard.


Les solutions les moins coûteuses... vu dans le cadre de cette société, ça laisse très fortement à douter. Après, je me doute bien que cela s'étend à des cadres bien plus élevés -- et ça prend tout son sens à ce moment-là --, mais il y a un problème avec cette règle ; dès lors qu'on étend le nombre de facteurs évalués d'une situation, la solution à choisir change. En soi, ça ne pose pas de problème mais lorsqu'il devient impossible d'évaluer tous les facteurs le principe n'est plus d'aucune utilité.


Je suis tout à fait d'accord. Sauf que la philosophie délaisse traditionnelement le sensible -- grossièrement, tout ce qui est extérieur à la raison elle-même et au domaine du formel, pour ceux qui ne font pas (encore) de philo -- pour l'intelligible. Et le problème, c'est que du coup la religion n'y a plus sa place. Et si l'on tente de concilier sensible et intelligible, le terrain est aussi glissant que s'il s'était agi de concilier relativité et physique quantique.


Encore que... si mes souvenirs sont bons, l'une des preuves de l'existence de dieu écrites par Descartes consiste simplement à dire qu'il existe parce qu'on ne peut pas prouver le contraire... en soi, cela se tient parfaitement : si c'est impossible de prouver que c'est faux, alors c'est vrai --, sauf que c'est peut-être possible en-dehors des moyens humains.

----


Ça s'améliore. Mais on ne peut pas non plus ignorer que la communauté religieuse a pendant longtemps été le siège de nombreuses fourberies indignes de la religion elle-même.


Ces gens-là prétendent se battre pour l'Islam mais pas une ligne du Coran ne leur dit de massacrer des innocents pour imposer leur autorité dans un état qui n'existe pas encore.


Tu dénonces donc une certaine faiblesse de la part des humains vis-à-vis d'une telle idée ?


Voilà une affirmation qui porte vraiment à controverse. Là bizarremment, ceux qui ont émis cette thèse sont scientifiques et ceux qui la rejettent sont majoritairement croyants. Alors, science ou religion ? Voilà le genre de points Legolas, qui font penser que les deux ne sont pas compatibles.


Ce que c'est malheureux, il manque une grande composante à la science pour pouvoir justifier que les choses sont impossibles. Justifier que certaines réalités sont vraies, elle s'en sort bien. Justifier que quelque chose est impossible, elle est complètement dans les choux.

----

Désolé Intelligide, mais j'avais pas grand-chose à discuter sur ton message. En fait, j'ai peur que ce soit comme ça tout le long. :3

----


Eh bien, parlons-en de tes arguments irréfutables ! Ça m'intéresse énormément. Par contre, je sens que ça va être épique là.


Tout le monde a vu la référence ? Au passage, ceci n'est pas du tout irréfutable, ce n'est que ton avis ! Et puis, le Big Bang lui-même a peut-être été créé dans le but de faire apparaître un Univers où la vie existerait. Et la probabilité tombe en poussière, plus de coïncidence et si j'ose dire, plus trop d'irréfutabilité -- mais je ne voudrais pas m'avancer.


T'as pas prouvé que les animaux n'avaient pas d'âme. Peut-être qu'eux croient que nous n'en avons pas non plus. Et tu dis que les hommes se distinguent "tant", mais c'est juste un prédateur redoutable. Les requins se distinguent bien plus que les poissons clowns parce qu'ils sont -- j'exagère un peu -- les "maîtres" des océans et pourtant ce sont tous deux des animaux sans âme, d'après toi.
Après, je perds pas de vue que... Platon, je crois, accorde à l'homme la qualité de l'âme qui est la pensée et que les animaux n'ont pas.


Un miracle, c'est attribuer à dieu ce qu'on ne peut pas expliquer nous-mêmes. Tu aurais dit la même chose de la foudre à l'époque où on ne la comprenait pas. Par conséquent, tout miracle peut cacher une explication "scientifique", comme tu dis.


Encore une fois, ça ne prouve rien du tout : c'est peut-être juste une méthode inconnue. Je veux pas paraître désobligeant, mais faut arrêter de croire que l'homme a la science infuse !
Et puis qui a dit que la résurrection générait un rayonnement ? Quelqu'un qui l'a vu, peut-être ? Bien sûr, ce rayonnement n'a pas rendu cette personne aveugle, un rayonnement plus puissant que tout ce qu'on a jamais vu sur Terre, est innoffensif à ce point. Et bien sûr, l'environnement autour de la tombe n'a pas subi de dégâts sous l'influence de la libération d'une telle quantité d'énergie. Non, tout cela est parfaitement "scientifique".


J'avoue être un peu déçu -- encore une fois, je vous conjure de n'y voir aucun jugement ni mépris -- en terme de preuves irréfutables. En fait, le modèle que j'ai en tête -- le mien -- est tout à fait compatible avec ce que tu as cité sans nécessiter l'existence de dieu, un peu comme les démonstrations de Laplace.


Une question écrite en gros, en gras et en rouge nécessite à coup sûr une réponse détaillée, donc voilà la mienne.
Ni l'un ni l'autre. Je ne crois pas, j'entends par là que je n'adhère pas à ton point de vue et à tes arguments. Par ailleurs, ne pas vouloir croire reviendrait à me voiler la face sur la faiblesse des hommes et j'ai horreur des gens qui font ça.
Non, mon point de vue est différent du tien et ça ne nécessite pas que je sois tout à fait pour ou contre toi. Il faut bien comprendre que la question n'est ni de prouver que tu as raison ni de prouver que telle ou telle religion est vraie ou fausse -- c'est aussi pour ça que je critique (au sens propre du terme) ton "irréfutable" : le but est de discuter les uns avec les autres, justement parce que nous ne pensons pas pareil, et qu'il est impossible de montrer qu'aucun d'entre nous n'a tort ni raison, pour apprendre des autres, parce que les autres ont beaucoup à nous apprendre. C'est ça le but du débat -- en tous cas de ce débat --, et rien qui ait à voir avec la démonstration. Le point de vue de chacun soulève des idées et des incohérences dans les modèles des autres, qu'ils ne pouvaient pas voir parce qu'ils n'ont pas le même point de vue. C'est l'essence même de la réflexion et ça n'appelle aucune démonstration !

----


Qui te dit que la réalité n'est pas juste un "mix" des religions existantes, et qu'en fait toutes ne sont pas qu'une vision toujours différente des mêmes enseignements ? Faut détailler un peu quand même.

----


Attends, l'Église elle-même, ses représentants, les prêtres monnaiyaient autrefois les pardon des pêchés ! Il n'y a pas que les chrétiens eux-mêmes, l'institution elle-même avait aussi des comportements irrespectueux, et c'est d'autant plus problématiques qu'ils l'étaient vis-à-vis de la religion qu'elle enseignait !

Ah oui, au fait :


C'est pas un match, c'est un débat et tout à fait sérieux il me semble...

----


Et c'est tant mieux, c'est grâce à cette diversité qu'on pourra tous apprendre de cette discussion.

Pour le reste, je vais pas recopier tout ce que tu as écrit, ce serait du volume inutile, je suis tout à fait d'accord avec toi, et ta dernière remarque montre qu'on a pensé pareil.


Je n'irai pas jusque-là, on n'est pas ici pour se taper dessus.

----


Tu pourrais m'expliquer ce qui te fait penser ça ? En tant que pensant le contraire, je suis intéressé par tes idées sur cette question.


Ça c'est radical, mais je soutiens l'idée. En soi c'est globalement ce que j'ai exprimé plus haut.


Là encore je suis d'accord, les croyants ne sont pas les seuls responsables des diverses choses qui ont pu être commises. L'institution elle aussi est en cause.

----


C'est vrai, mais c'était aussi aux fidèles de se questionner sur la véracité des informations qui leurs étaient exposées et sur la justification de leurs propres actes.

----


C'est un classique. Mais l'un dans l'autre, cette phrase n'explique pas grand-chose. T'aurais l'obligeance de m'expliquer pourquoi les deux parlent à l'affirmative, pourquoi s'il faut lire les textes sacrés au seconde degré il faut lire les théories scientifiques au premier, pourquoi l'évolution ne tient pas compte de la religion et la religion de l'évolution ?


Là je réponds pour le plaisir de chipoter mais il y en a qui le feraient. Parce que tout le monde n'a pas l'Esprit assez semblable au tien ou au mien pour penser le contraire : pendant très longtemps, les fautes des parents retombaient sur les enfants.


C'est aussi ce que je pense et que j'exposais plus haut en parlant de la réflexion des fidèles vis-à-vis de leurs dirigeants. Mais faut bien penser aussi que les rois de France étaient envoyés par dieu et n'avaient soi-disant donc pas les défauts des humains ! Encore une fois, c'est à la fois la faute de ceux qui pensent pouvoir faire passer de telles idées pour vraies et celle de ceux qui les ont reçues sans se poser de question, donnant raison aux premiers.


Rappelle-moi, il y a combien de chrétiens dans le monde ? Et tes listes datent de combien de temps ? Ça fait pas si longtemps, à peine quelques siècles que l'Eglise s'en mettait encore plein les poches sur le dos des fidèles, et ce partout où elle passait.


Là je suis d'accord, la religion chrétienne (qu'on m'a moi aussi enseignée) n'a aucune vocation à imposer quoi que ce soit ni à guider notre vie !


Je suis d'accord, et je dirai même plus : ces gens n'ont souvent pas de réel but dans leur vie, et parce qu'ils n'ont pas de but ils ne vivent pas vraiment. C'est le plus déplorable.
Après faudrait partir sur l'ambition pour distinguer ceux qui n'aspirent qu'à mener une vie banale qui me semble dépourvue de réel intérêt mais ce serait hors-sujet donc je ne vais pas détailler -- et je vous prie d'en faire autant.


C'est déjà pas mal, c'est vrai, mais pour reprendre la même réflexion venue d'un autre contexte, les personnes qui sont ignorantes à tel point qu'elles ignorent leur propre ignorance peuvent se satisfaire de leur vie ignorante, mais elles y perdent beaucoup. Oui, elles sont peut-être satisfaites. Heureuses, je ne sais sincèrement pas.
Enfin pour ma part, je ne pense pas que je me satisferai d'un vie d'ignorance -- une fois qu'on a prit conscience de sa propre ignorance (je n'aurais pas la présomption de dire que c'est mon cas), on tend irrémédiablement à chercher la vérité.

Sinon, c'était effectivement un message assez utile, mais je déplore que tu n'exposes presque que des "généralités" et pas ta propre opinion. En soi, je trouve qu'on reste un peu sur sa faim après t'avoir lu.
Après ne vas pas te douter un instant qu'il ne saute pas aux yeux que tu as surtout un rôle conciliateur jusqu'ici. Enfin, si tu ne veux pas participer, libre à toi.

----


Il n'y a pas de mal, mon propre topic dans lequel j'avais débattu avec Louloux a failli mal tourner à cause de problèmes d'expression. De toute façon, qui pourrait en vouloir à quelqu'un de s'être mal exprimé ?

----


Je ne suis d'accord avec aucun de vous deux. La philosophie n'explique rien, elle n'est que la réflexion. La philosophie est quelque chose que chacun doit construire et non interroger.


Je te trouve vachement satirique... n'oublie pas que tout le monde ne pense pas comme toi, et par conséquent risque de mal voir que tu sembles dénigrer leur opinion.


Je suis tout à fait d'accord. Ta dernière phrase me fait sourire gentiment car elle me fait penser à un principe qui dit :
"Le seul souverain dont on doit accepter le joug est la raison."
Par ailleurs, il faut bien définir religion ! N'oublie pas que Descartes a prouvé l'existence de dieu avec sa raison et que Pascal a répondu en distinguant "le dieu des philosophes et le Dieu des croyants", il y a donc bien une distinction qui est subjective à ce niveau-là !

----


C'est pas mal, mais si l'espoir est récompensé il risque de ne plus y avoir les éléments nécessaires à son existence et s'il ne l'est pas il sera vain. C'est bête je trouve !
Pour ma part, je choisirais un monde où science et spiritualité vont toujours de paire et où tout effort est recompensé justement.

----


Je suis tout à fait d'accord, la philosophie n'a rien à voir avec la religion. Enfin, j'ai déjà indirectement expliqué mon avis sur la question plus haut.

----


Je suis assez d'accord avec ça, je vais pas rentrer dans le détail mais attention aux malins qui vont tirer tu bien les plus grands maux !

----


Non, mais chacun d'eux est un rouage dans une machine qu'il faut parfois regarder comme un tout.


Je ne souhaite pas partir sur ce sujet, mais c'est une question de normalité et rien de plus. Il y a (ou il y a eu) des parents sainement composés qui ont (ou ont eu) des enfants pour les faire travailler, par exemple dans les champs, pour nourrir la famille dans les années difficiles à venir. Tu peux pas tout voir comme une telle généralité.


Ça c'est pas garanti. Crois-moi ou pas, dans ma vie tout a toujours été affaire de Volonté et pour chaque chose que je n'ai pas pu faire, je ne peux m'en prendre qu'à moi, parce que je n'avais pas la Volonté qui allait avec. C'est comme laisser libre cours à sa fureur, bref c'est le problème des passions. Et on peut toujours contrôler ses passions. La raison est aussi là pour ça.

----


J'ai envie de te répondre "tout homme est imparfait, trouve-moi une seule personne qui soit parfaite". Et si je faisais ainsi, nul doute que tu me répondrais "personne n'est parfait, mais il y a des hommes qui y tendent". Je vais faire de même.


Il est inconvenant de juger les gens sans les connaître. Je m'efforce de toute ma Volonté de ne jamais juger les gens, parce que je sais que j'aurais tort, de même que je m'efforce constamment de toujours peser mes mots pour n'offenser personne, de ne jamais accepter pour vrai ce qui ne m'apparaît pas évidemment comme tel -- premier précepte de la méthode --, ou de toujours garder mes passions sous contrôle.


Encore faudrait-il qu'elle le fasse. Attention, je ne nie pas qu'elle le fait, mais elle le fait indirectement. Les philosophes eux, n'ont jamais eu besoin d'écrire entre les lignes. Comme si les gens n'étaient pas capables de comprendre quand on leur expliquait directement.


La philosophie c'est deux choses, à la fois la réflexion, la recherche de la vérité, l'amour de la sagesse, etc., mais aussi le mode de pensée de chaque philosophe et surtout ses convictions. Il n'y a pas une philosophie, il y a une multitude de philosophies que chaque philosophe manipule et évalue, pour trouver son propre chemin vers la Vérité.
Chaque chemin est différent, il n'y a pas de généralité, de philosophie qui mènerait toujours vers la Vérité. En revanche, je crois que la Vérité elle, est unique est universelle.
Si tu acceptes, j'aimerais bien que tu répondes à ces remarques.


Je ne suis absolument pas d'accord avec cette remarque. Que les points de vue soient opposés, certes. Que personne n'en démorde, certes. Qu'importe, ce n'est nullement l'objectif ! En revanche, l'essence du débat, elle est toujours là : chacun va chercher, trouver, exploiter des failles dans le raisonnement de l'autre et ce dernier pourra en tirer des informations, des idées, des savoirs qu'il n'aurait pas forcément pu trouver seul. Comment veux-tu ne pas avoir un débat de ce type sur un tel sujet ?


Comme tous les placebos, j'aurais envie de dire. Ma foi, c'est peut-être un peu hors de propos quand même.

----


C'est essentiel, s'il n'y avait pas de raison à notre existence, nous n'existerions pas. C'est le fondement même de certaines théories sur la causalité : tout ce qui est devait être est tout ce qui n'avait pas à être n'est pas. Ça ne dit rien sur le futur, mais s'il n'y avait eu aucune cause à notre existence nous ne discuterions de rien aujourd'hui.


Là, je suis d'accord. Les sentiments nous font faire des choses folles. Mais n'oublie pas que le génie vient de la folie, et que laisser ses sentiments prévaloir ne signifie pas forcément courir à sa perte, tout comme se fier à son instinct peut aussi sauver la vie.

----


Depuis quand les croyants recherchent-ils la vie éternelle ? C'est l'apanage des démons et la corruption des enfers ça.

----


J'approuve tout à fait cette déclaration, d'ailleurs si parmi les philosophes certains ont atteint la vérité je pense que Descartes -- et sa philosophie du doute, ou de la certitude -- ne devait pas en être loin !

----

Là, on va s'amuser un peu.


Bien dit. Au passage, j'espère que ma réponse, en retournant sur les premiers messages, permettra d'aller dans ce sens.


Ok, toi non plus tu ne veux pas participer alors ? Enfin, tu fais comme tu veux après tout.


Avancer ? C'est quoi avancer ? Tant qu'on ne tourne pas en rond, on ne peut qu'aller de l'avant ! J'ai déjà expliqué ma vision du débat plusieurs fois précédemment, et même si on ne démord pas de nos idées -- au passage, notez la maxime célebre selon laquelle "seuls les imbéciles ne changent jamais d'avis" -- le débat nous apporte les failles et les points forts de nos théories que nous n'aurions pas pu voir ! Il est là l'intérêt, si certains avaient participé en pensant que le but était de donner tort à ceux qui ne pensaient pas comme eux, ils n'auraient rien apporté et là on n'aurait pas avancé.


Encore une fois, je rappelle que dans un tel débat on ne peut pas seulement citer les auteurs connus... c'est aussi à nous d'être auteurs, il faut s'émanciper un peu des règles pré-établies car c'est seulement en se libérant de toutes les idées préconçues qu'on pourra vraiment penser librement. Je pense que les auteurs connus n'ont pas besoin de porte-paroles dans un débat, les citer c'est un outil pratique dont on doit tous se servir -- moi le premier -- mais il est futile de s'arrêter là. Surtout quand on débat sur une telle question, l'exposé de l'avis de chacun a une importance capitale dans l'apprentissage de la personne en face.


Et le seul qui ait jamais parlé de preuve, c'est toi. Et pour cause, c'est pas le sujet !

----


Oh ? On dirait que Positon et moi-même avont bien plus en commun dans nos opinions que je n'aurais osé le prétendre.

----

Et voilà, c'est un peu long je pense, mais je remercie tous ceux qui ont alimenté le débat jusqu'ici parce que j'ai beaucoup appris en lisant et en répondant, et j'espère qu'il en ira de même pour vous tous !

---

Citer : Posté le 17/12/2014 21:29 | #

---

Ouah. J'ai tout lu !
Bref :


En aucun cas, mon cher, en aucun cas. Je parle du Royaume Eternel, c'est à dire le Paradis.

Ajouté le 17/12/2014 à 21:35 :
Personnellement, je pense que le hasard existe, car il n'est pas parfait. Une perfection quelconque qui ferait office de hasard ne pourrai être humaine, car, comme chacun sait, errare humanum est, et je dirait humanum errorem est (les déclinaisons sont-elles bonnes ?). Ce voudrait dire que nous avons une "destinée" divine, ce que je conçois comme n'étant pas le cas, car, a priori, nous pouvons, par nos actes, changer le monde.

---

Citer : Posté le 17/12/2014 23:22 | #

---

Bon, je tiens à mettre les choses au clair sur mes commentaires, je suis à l'internat, donc sur mon téléphone, d'où je ne peux pas m'étendre sur le sujet, c'est un peu trop galère dès que l'on dépasse les 10 lignes. Vous inquiétez pas, je pense faire un beau petit pavé ce WE

La deuxième chose, c'est que si je suis intervenu en disant "ne vous avancez pas", c'est dans le sens donner des chiffres qui viennent de soi même : cf le pourcentage de gays qui je-ne-sais-plus-quoi. Donc autant y'a des arguments qui sont recevables, Lephenix tu te prête à ce petit jeu très bien, et d'autres s'améliorent, autant j'ai vu certaines réponses un peu limites par endroits (j'ai la flemme de tout remonter pour citer).

Sur ce, je vous dit à ce WE

---

Citer : Posté le 18/12/2014 16:50 | #

---

C'est vrai que c'était peut-être pas tout à fait clair.
Je vois deux cas de figure dans ton monde de malheur (c'est relatif... bien entendu) d'où naît l'espoir :
→ Soit l'espoir est "récompensé", auquel cas le bonheur est possible, mais alors les éléments "de malheur" qui permettait à l'espoir d'exister ne sont plus présents, du coup on retombe en quelque sort sur un modèle "classique" ;
→ Soit l'espoir est vain, et alors ce monde ne sera pas que le siège du malheur mais aussi celui du désespoir.

Pour ma vision des choses, c'est simple : si en 62 (crise de Cuba) on est passés si près de faire sauter la planète entière, c'est que quelque chose ne devait pas tourner rond. Je pense qu'on a trop privilégié la science sur la spiritualité -- sans connotation religieuse -- et que si on avait développé les deux en même temps on n'aurait pas eu ce genre de problèmes. Quant à la récompense des efforts, c'est bien ce que je trouve le plus sincèrement injuste dans ce monde...

---

Citer : Posté le 18/12/2014 20:12 | #

---

On s'absente a peine un jour et le débat à déjà tellement évolué qu'on est totalement perdu par rapport à la ou on l'avait laissé. même si j'ai tout lu

Si je devais faire un micro résumé de ce que j'ai dit :




Lephenixnoir a très bien compris la ou je voulais en venir. J'essaie tout simplement d'exposer des points objectifs et de clarifier le débat. J'ai essayer de ne pas trop prendre position (après c'est pas évident donc je l'ai peut-être fait)

Pourquoi j'ai fait ça, pour répondre à Lephe?
C'est vrai que dans un débat si chacun n'apporte pas ses arguments (contraires), le débat ne peut pas évoluer et avancer, mais je trouvais le débat justement un peu trop stérile, dans le sens où on avait des gens en train d'essayer de prouver que la religion (catholique) est vraie, alors que c'est juste impossible. Et d'un autre côté des gens presque en train de dénigrer l'autre "camp" en refusant tout en bloc et en disant que parce qu'ils trouvaient ça stupide donc c'était stupide. (Je caricature un peu, pour bien montrer où je suis arrivé dans le débat)

J'ai donc voulu montrer que de 1) on ne peut pas prouver la religion et ça ne sert à rien d'essaye c'est cause perdue, mais de 2) que la religion (malgré tout le mal que des gens ont pu faire en son nom), a quand même apporté énormément de choses et que beaucoup de gens très intelligent étaient croyant et que donc que s'ils y avaient beaucoup réfléchi, c'est que c'est pas aussi idiot que ça pourrait en avoir l'air.

Si j'apportais mon point de vue dans ce message, je risquais de le décrédibiliser.

Le débat va encore évoluer et il n'est pas dit que je n'apporterais pas mes propres arguments, même si je reste un peu circonspect sur le fait d'apporter des "arguments" dans un débat religieux.
Mais dans un premier temps, je préfère beaucoup plus discuter de ce que les gens disent car souvent, ils parlent en clichés ou par des paroles très discutables ou à demi-vraies, sans le savoir. Je reste quand même convaincu que beaucoup de gens ne savent pas grand chose de la religion catholique vu que c'est d'elle qui est principalement source de ce débat. Et qu'ils restent bien plus, sur des événements que les médias ou l'Histoire montrent plutôt que ce qu'elle est vraiment, tout simplement parce que de ce qu'on en montre ça parait au mieux ridicule, au pire manipulateur ou ignorant et qu'ils ne voient pas pourquoi ils se renseigneraient par eux-mêmes, ou en discutant avec des gens qui connaissent vraiment de quoi ils parlent.

---