Posté le 13/05/2015 17:09
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Citer : Posté le 27/03/2016 00:27 | #
Tant qu'on en parle, voici un avis assez violent sur ce sujet : http://philopolis.canalblog.com/archives/2008/01/24/7678100.html
Aaah, que de perles !
On est d'accord ! Je pense que Legolas n'a pas posté ce texte pour qu'on le lise au premier degré, mais pour nous faire découvrir les arguments de ceux qui réfutent la théorie de l'évolution. Ce qui est rigolo dans ce texte c'est que son auteur n'est pas débile, ni créationniste, mais qu'il arrive à réfuter fermement ce qu'il appelle le darwinisme.
Pour ceux qui sont sceptiques scientifiquement là-dessus, sachez qu'à l'état actuel de nos connaissances en physique quantique il est admis que l'aléatoire peut exister, ce qui laisse place à un indéterminisme scientifique.
Premièrement, le hasard n'est rien d'autre qu'une modélisation.
Deuxièmement, la théorie quantique ne s'utilise qu'a des échelles largement inférieures à l'échelle cellulaire ou moléculaire (qui sont raisonnablement adaptées à l'étude du cerveau).
Ce qu'on appelle communément le hasard n'en est effectivement pas : en connaissant les forces s'exerçant sur le dé, sa position, vitesse et rotation initiales, on pourrait déterminer sur quelle face il va tomber.
Depuis quelques siècles des scientifiques et philosophes ont établi une théorie mécaniste, comme quoi le hasard n'existerait pas, que si l'état de l'univers à un instant donné déterminerait toute la suite. Fâcheux pour le libre arbitre, si nous ne sommes que des machines. Nos décisions ne seraient que le résultat d'un système neuronal complexe, et des contacts avec un milieu extérieur mécanique.
Le dualisme, ou toute autre conception qui estime que l'homme n'est pas simplement une machine, nécessite l'existence du hasard. Or, avec la physique quantique et la constatation que certains événements, à l'échelle microscopique, seraient purement aléatoires, permet de réfuter le déterminisme. Beaucoup de scientifiques comme de philosophes se sont interrogés ces dernières décennies là-dessus. Einstein n'a jamais digéré l'existence du hasard, mais n'a jamais réussi àà la remettre en cause. Ça a donné le célèbre affrontement avec Bohr, qui a toujours eu raison.
Il y a des articles qui traitent du sujet, je préfère te prévenir à l'avance que j'ai regardé ça en diagonale, je n'ai pas tout lu, alors inutile de les reprendre point par point pour les démonter, je préfère un débat constructif qu'une disserte sur les textes :
http://alphascience.net/linked/101_hasard_incertitude.pdf
http://www.lacosmo.com/Nature164.html
Citer : Posté le 27/03/2016 15:11 | #
Ce qui est rigolo dans ce texte c'est que son auteur n'est pas biologiste, ni même scientifique, mais qu'il se persuade qu'il arrive à réfuter fermement ce qu'il appelle le darwinisme.
Par ailleurs je trouve douteux de partager ce billet pour exposer des avis différents lorsque ces derniers sont aussi virulents, aussi erronés et aussi peu constructifs.
C'est une démarche saine en soi que d'évoquer d'autres opinions pour ouvrir la discussion, mais on pourrait s'en passer s'il faut opérer un travail de débunking derrière pour lever les idées fausses et les simplifications à outrance que l'on peut y lire.
Fâcheux pour le libre arbitre, si nous ne sommes que des machines. Nos décisions ne seraient que le résultat d'un système neuronal complexe, et des contacts avec un milieu extérieur mécanique.
Et ça ne te plaît pas manifestement. En sciences il faut laisser son orgueil ou ses idéologies de côté, sinon il y a un risque de poser (inconsciemment) la conclusion en prémisse.
Or, avec la physique quantique et la constatation que certains événements, à l'échelle microscopique, seraient purement aléatoires, permet de réfuter le déterminisme.
Réfuter ? On en est encore loin. J'y substituerais plutôt "remettre en question".
Au fait, merci pour le lien, il contient un passage qui résume à merveille la réponse que j'aurai aimé rédigé :
L'art de choisir les bonnes sources pour appuyer ses propos...
Citer : Posté le 27/03/2016 15:17 | #
À ce moment là, le débat sur la liberté des 2/3 pages précédentes n'a plus aucun intérêt, le libre-arbitre n'étant au final qu'une illusion.
Citer : Posté le 27/03/2016 15:20 | #
le libre-arbitre n'étant au final qu'une illusion.
Illuminatio, Raptor jésus, Jésus Oméga! Nous sommes tous controller, gros!
Citer : Posté le 27/03/2016 15:45 | #
Encore un débat sur le hasard ? Je sens remonter ma copie de philo du bac, et dieu sait que c'est loin. Je sais que l'opinion que je m'apprête à présenter est un peu facile, mais c'est de loin celle que je trouve la plus réaliste...
Prétendez-vous que l'homme sera un jour capable de comprendre toutes les causes et les influences des phénomènes autour de lui, de les maîtriser totalement et de les diriger par son esprit ? Moi non...
Je considère qu'il y aura toujours des phénomènes qui nous échapperont. Et la non-omniscience de l'homme me semble assez clairement expliquer en quoi la distinction entre véritable et hasard et phénomène inconnu n'a de sens que dans une perspective purement scientifique, sans influence réelle dans la pratique.
D'où l'idée que la question de l'existence ou la non-existence du hasard restera toujours indéterminée et de plus, sans intérêt pratique outre la volonté de savoir sans autre but que de savoir. Ainsi la vision du libre arbitre reste ouverte à la distinction entre phénomène déterministe inconnu et capacité réelle de choisir.
Personnellement mon choix est tout décidé.
Citer : Posté le 27/03/2016 18:04 | #
Prétendez-vous que l'homme sera un jour capable de comprendre toutes les causes et les influences des phénomènes autour de lui, de les maîtriser totalement et de les diriger par son esprit ?
Attention à ne pas déformer le propos central. La question de la causalité en fait partie mais "tout maîtriser avec son esprit" est complètement hors-sujet ; la façon dont tu formules cela constitue d'ailleurs un appel au ridicule dans un certaine mesure.
Je considère qu'il y aura toujours des phénomènes qui nous échapperont.
"Laissez tomber, on n'y arrivera jamais"
Et la non-omniscience de l'homme me semble assez clairement expliquer en quoi la distinction entre véritable et hasard et phénomène inconnu n'a de sens que dans une perspective purement scientifique, sans influence réelle dans la pratique.
Pourquoi cette dichotomie ? La méthode scientifique est la meilleure que nous ayons trouvée à ce jour pour décrire la réalité, à laquelle elle confronte régulièrement ses modèles. Quelle raison avons-nous de dissocier les deux ?
D'où l'idée que la question de l'existence ou la non-existence du hasard restera toujours indéterminée
Non sequitur.
Ainsi la vision du libre arbitre reste ouverte à la distinction entre phénomène déterministe inconnu et capacité réelle de choisir.
Personnellement mon choix est tout décidé.
Choisir la première option, c'est admettre humblement la très courte longueur du chemin parcouru à ce sujet et laisser leur chance aux neurosciences.
Choisir la seconde, c'est se contenter d'une explication simpliste et non parcimonieuse, sans s'être demandé quelles raison y aurait-il à rejeter le déterminisme là où celui-ci se manifeste dans tous les autres domaines de la biologie et de la biochimie.
Citer : Posté le 27/03/2016 18:15 | #
Attention à ne pas déformer le propos central. La question de la causalité en fait partie mais "tout maîtriser avec son esprit" est complètement hors-sujet ; la façon dont tu formules cela constitue d'ailleurs un appel au ridicule dans un certaine mesure.
C'est vrai. Peut-être que « connaître tous les phénomènes déterminés » serait mieux ?
"Laissez tomber, on n'y arrivera jamais"
Eh oh, j'ai dit qu'il y aurait, à mon avis, toujours des phénomènes qui nous échapperaient, pas que ce serait les mêmes à toutes les époques ! J'ai pas dit que la science était limitée dans l'absolu...
Pourquoi cette dichotomie ? La méthode scientifique est la meilleure que nous ayons trouvée à ce jour pour décrire la réalité, à laquelle elle confronte régulièrement ses modèles. Quelle raison avons-nous de dissocier les deux ?
Eh bien justement, aucune. C'est bien pour ça que je confonds les deux.
Non sequitur.
Ce que je tente de dire, c'est que comme on ne pourra jamais vraiment distinguer un phénomène hasardeux d'un phénomène dont les causes nous sont inconnues, on ne pourra pas plus déterminer si le hasard « absolu » existe.
Choisir la première option, c'est admettre humblement la très courte longueur du chemin parcouru à ce sujet et laisser leur chance aux neurosciences.
Choisir la seconde, c'est se contenter d'une explication simpliste et non parcimonieuse, sans s'être demandé quelles raison y aurait-il à rejeter le déterminisme là où celui-ci se manifeste dans tous les autres domaines de la biologie et de la biochimie.
En l'absence de preuves sur le déterminisme de la conscience je préfère opter pour l'hypothèse la plus probable et la moins farfelue ; et la plus réaliste me semble être la seconde, parce que c'est pas comme si la science pouvait m'expliquer de but en blanc la conscience non plus
Maintenant si la science peut me prouver le déterminisme de l'esprit je veux bien l'entendre, mais Spinoza a déjà essayé et je ne comprend toujours pas pourquoi on aurait l'impression de choisir si on était déterminés.