Posté le 13/05/2015 17:09
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Citer : Posté le 16/03/2016 19:45 | #
bon nombre de scout le sont pck les parents les y ont mis depuis qu'ils savent marcher
Je vois bien dans ma troupe (enfin, voyais) qu'ils y avaient bcp plus de louveteaux que de pionniers (30 contre 5) .
Certes, beaucoup sont mis aux scouts par leurs parents assez tôt, mais les pertes d'effectifs ne commencent à se ressentir qu'au lycée, pour des raisons diverses : pour certains, le désir de prendre en main leur vie, de faire d'autres activités. Pour d'autres, la plupart d'ailleurs, un manque de temps, une vie qui ne laissait plus sa place à tout ça.
Mais le fait qu'on ait grandi là-dedans ne change pas la chose. Nos parents font ce qu'ils estiment bien pour nous, parfois à raison, parfois à tort. On grandit emprunt de déterminismes : milieu social, opinions politiques des parents, culture et métier de ceux-ci, cercles qu'on fréquente dans son jeune âge. C'est ainsi qu'on se constitue, ce n'est pas bien ni mal, c'est ainsi.
Quand j'étais louveteau, j'ai voulu arrêter, mais ne l'ai pas fait, plus par pression que par ma propre volonté. Quand j'étais scout, une année j'avais un chef de patrouille moyen, je me suis posé la question. Mais, avec le temps, j'ai de moins en moins douté, et de plus en plus vu ce que le scoutisme m'avait apporté, et j'ai été chef de patrouille, puis ai intégré le clan. Le clan, c'est une bande d'amis âgés de 17 à 20 ans; nos activités vont de l'aventure d'une haute ascension en raquettes, à la simplicité d'une discussion profonde autour d'une table.
Tu opposes le libre-arbitre au scoutisme. Moi je suis convaincu du contraire : le scoutisme exalte le libre-arbitre. Au clan on a une heure chaque jour où on se pose dans un lieu inspirant pour réfléchir. On se livre à ses pensées, c'est tout. Toute dictature est basée dur le fait qu'on empêche l'individu de penser : elles simplifient l'organigramme social, suppriment la liberté d'expression. Et aujourd'hui, dans un monde qui va à toute vitesse, dans un monde connecté, prendre le temps d'aller réfléchir en pleine nature est l'acte le plus proche du libre-arbitre que l'on puisse trouver.
Que choisit-on vraiment dans nos vies ? On fonce vers des études parce qu'on en a les moyens intellectuellement et qu'on est convaincu d'en avoir fait le choix soi-même. On soutient tête baissée des opinions que tout notre milieu semble partager, on se range dans des cases et on se fait un plaisir d'en endosser les rôles.
La liberté de choisir est l'argument qu'emploient les détracteurs de l'enseignement privé et les anti-religieux, sans se rendre compte que ces opinions mêmes sont liberticides. Nul ne peut mesurer la liberté que quelqu'un met dans un choix, mais ce n'est pas parce qu'on l'a fait pour lui avant qu'il en est moins délibéré.
PS: je suis presque sur que tu es scout depuis fort longtemps, que tu ne t'imagine pas une vie sans scout, etc....
J'ai eu parfois des réactions violentes face à ceux qui disaient ce que je dit maintenant des scouts.
On ne peut imaginer sa vie en y enlevant un élément, même le plus petit. Si on avait habité ailleurs, fait un choix ou un autre, tant de choses auraient été autrement.
Le scoutisme a jusque-là représenté une grosse part de ma vie, certes, mais beaucoup d'autres choses m'ont construit, et me construisent encore. De grands changements se sont opérés depuis mon arrivée dans le public l'année dernière, et dans le monde de la prépa. Mes amis du quotidien viennent d'autres milieux, d'autres classes sociales que je n'avais pas fréquentées avant, certains sont assez anticléricaux, et assurément les opinions politiques de mes parents passent assez mal, ce qui m'a pas mal aidé à me faire mes propres opinions, qui ne sont pas plus celles de ce nouveau milieu dans lequel j'évolue que celles du milieu dont je viens.
Ce qui me dérange n'est pas que tu te questionnes sur le scoutisme, ses buts et ses moyens, la liberté de ceux qui y sont immergés.
Non, ce qui me dérange c'est de t'entendre véhiculer les bêtes stéréotypes comparant le scoutisme aux jeunesses hitlériennes, sans réfléchir en profondeur à ce parallèle, ou que tu noircisses la notion d'idéal, comme si voir trop grand était voir mal...
Citer : Posté le 16/03/2016 23:57 | #
Je peux plus m'en empêcher
Citer : Posté le 17/03/2016 13:46 | #
Très bonne argumentation en effet. Je n'ai connu les scouts que d'assez loin mais je crois qu'on ne peut que te donner raison, Louloux.
Citer : Posté le 20/03/2016 10:14 | #
Tu opposes le libre-arbitre au scoutisme. Moi je suis convaincu du contraire : le scoutisme exalte le libre-arbitre. Au clan on a une heure chaque jour où on se pose dans un lieu inspirant pour réfléchir. On se livre à ses pensées, c'est tout. Toute dictature est basée dur le fait qu'on empêche l'individu de penser : elles simplifient l'organigramme social, suppriment la liberté d'expression. Et aujourd'hui, dans un monde qui va à toute vitesse, dans un monde connecté, prendre le temps d'aller réfléchir en pleine nature est l'acte le plus proche du libre-arbitre que l'on puisse trouver.
Je suis d'accord avec toi, le problème, de ce truc, c'est que :
- D'une, Il faut que les chefs y pensent (dans ta troupe, ça a l'air ok, mais, dans mon ancienne, c'est 15 min / semaine....)
- De 2, Au scout, il n'y a qu'a se moment la que je n'avais pas envie de "penser" , je déteste qu'on me dise ou et quand je dois réfléchir (et pour en avoir parler avec quelques autres, je suis loin d’être seul)
- De 3, Si le scout lambda réfléchis que durant ces moments (pck on lui dit que c'est fait pour, pck il n'a pas le temps en dehors, etc...) Continuera t-il a réfléchir si on lui enlève ce moment ?
Donc en théorie, c'est une bonne idée, et je suis d'accord avec toi quand tu parle des but de ce truc (dsl, je sais pas le nom précis ........ ) Cependant, en pratique, bien que l'intention est bonne, les résultats ne sont pas forcement ceux attendus...
C'est un peu le même problème du père qui veut inculquer le libre arbitre a son fils. Il lui fera apprendre plein de truc, a réfléchir par lui même, etc... le problème, c'est qu'il réfléchira au final de la même manière que son père, et aura donc un libre arbitre diminué.. Pour palier a ce problème, le père fera élevé son 2eme fils par une multitude de prof/parent/etc le plus diversifiée possible, afin de lui donner le libre arbitre, mais la encore, il ne sera pas tout a fait présent, car le père n'aura pas choisit au hasard les éducateurs de sont 2eme fils, donc le libre arbitre sera plus présent, mais pas encore vraiment "libre" .
Je suis convaincu que le libre arbitre ne peut être enseigné que par le hasard de la vie, je considère qu'il n'y a que cela qui soit suffisamment objectif afin de parler de libre arbitre (si tout fois il existe..... )
Mais bon, je m’égare, et j'espere que tu aura saisie l'idée.
Toute fois, pour en revenir au scout, En théorie, les scout sont donc une bonne initiative, former intellectuellement (et physiquement, mais c'est cela, c'est le bois qu'il faut couper qui s'en charge
- Comme je l'ai déjà dit dans un précédant post, la non-neutralités des scouts, en clair, l'appartenance a un mouvement religieux, coté objectivité, c'est pas top ... car, bien que certains chefs (rares) tolèrent qu'on critique leurs façons d’être, la religion est encore plus "sévère" (?) bien que nous ne sommes plus a la st Barthélemy, ils y a encore des religions qui font parler d'elle ... et même sans ça, le passé peut faire faire a ceux du présent et taire ceux qui aurait des objections a formuler. Cela me semble vraiment important de différencié l’idéal de l’idéologie (religieuse ou autre)
- De proposer un "monde complet" de tout jeune jusqu’à l'age adulte. Si un enfant ce place entièrement dans ce monde, le libre arbitre sera perdu, par manque de diversité. (et, bien que je suppose que ce monde complet soit la pour offrir une "vie" a ceux qui ont du mal a " s’intégrer dans la société " (je pense au enfant en difficultés, etc ... Au SGDF, on les accueille a bras ouvert) c'est la phase qui précède l'isolement a l'age adultes, isolement qui facilitera les recrues de terrorisme. Enfin je suis d'accord que cela n’arrive que dans de très rares exception, même si le fanatisme religieux existe plus que l'on le croit)
Mais les scouts (comme les religions) luttent pour que le monde soit meilleur, en "éduquant" les gens, en les rendant bons.
Et comme il est difficile d'inculquer le libre arbitre volontairement, le scoutisme fait un mixte entre morale et libre arbitre, morale qui prend souvent (malheureusement) l'apparence de la religion (qui propose une bonne idéologie, a respecter a la lettre, les rendant bons par "conditionnement" et non par réflexion comme le fait le hasard de la vie). L'intention, la théorie est dont bonne, mais en pratique, les défaut de la vie rendent évidement l'idée moins parfaite.
Cependant, je préfère de (très) loin forcer mes enfants à aller au scout que de les forcer à jouer à des jeux vidéos
Le scoutisme a jusque-là représenté une grosse part de ma vie, certes, mais beaucoup d'autres choses m'ont construit, et me construisent encore. De grands changements se sont opérés depuis mon arrivée dans le public l'année dernière, et dans le monde de la prépa. Mes amis du quotidien viennent d'autres milieux, d'autres classes sociales que je n'avais pas fréquentées avant, certains sont assez anticléricaux, et assurément les opinions politiques de mes parents passent assez mal, ce qui m'a pas mal aidé à me faire mes propres opinions, qui ne sont pas plus celles de ce nouveau milieu dans lequel j'évolue que celles du milieu dont je viens.
Et je pense que c'est pour cela que l'on peut débattre intelligemment, si tu n'avais été baigné que dans le scoutisme, comme l’était les chrétiens du moyen-age, Le débat n'aurait pas été possible
Citer : Posté le 20/03/2016 19:24 | #
Réponse rapide : en soit le libre arbitre parfait n'existe pas puisque la manière même dont tu penses actuellement est influencée par le milieu dans lequel tu as grandi. Donc critiquer le scoutisme car selon toi il ne fait qu'imposer une certaine vision des choses est vrai, mais comme l'a justement fait remarquer Louloux, ce n'est ni bien ni mal, c'est ainsi. Le fait même d'essayer d'aller voir ailleurs (et d'en débattre) affecte ta vision des choses puisque ce que tu verra ne sera qu'une petite partie de la réalité, et par conséquent influencera tes choix futurs. Et puis l'influence indo-européenne est tellement forte que sans s'en rendre compte on en réutilise des éléments tout les jours, donc tenter d'atteindre le libre arbitre parfait est une perte de temps.
Ajouté le 20/03/2016 à 19:28 :
Je me rend compte que cette formulation est pas claire :
Par vision des choses, je pensais aux cinq buts du scoutisme, qui eux-même promeuvent le libre arbitre (qu'on peut lier au caractère)
Citer : Posté le 20/03/2016 20:05 | #
Donc critiquer le scoutisme car selon toi il ne fait qu'imposer une certaine vision des choses est vrai, mais comme l'a justement fait remarquer Louloux, ce n'est ni bien ni mal, c'est ainsi
Ce qui est bien, c'est que le but est noble ( offrir le libre-arbitre ) mais il est utopique de l'avoir, ou de le donner.
Ce que je trouve pas top, c'est que le scoutisme propose un monde entier, ce qui est nocif pour le libre arbitre du jeune si celui-ci n'arrive plus a prendre du recul sur le scoutisme. (d’où le fait de ne pas mettre les jeunes au scoutisme trop tot et d'avoir d'autres activités/des amis à l’extérieur)
Et, pour parler de tes 5 buts, je trouve ça dommage de déguiser la morale par la religion. Je trouve qu'il y a une différence fondamentale entre les 2.
Quand on veut que tout se passe bien dans un peuple, il y a 2 solutions :
- soit on les fait réfléchir, on leur donne un "libre-arbitre", etc... c'est la morale, avoir le sens moral.
- soit on leur dit des règles a respecter (comme des lois ou des textes religieux) en les menaçant (prison/enfer) d'une punition si il désobéissent. C'est l'utilité des religions (10 commandements, etc... )
Les 2 ont un but "noble" , soit on a des gentils "idiots" qui le sont pck l'on leur dit de l’être, soit on a des intellect' capables de discerner eux-mêmes le bien du mal, et d’être gentils par eux même.
Et, comme on l'a dit plus haut, c'est très difficile d'inculquer le libre arbitre volontairement a une personne, alors a une population.... Je ne trouve pas qu'il y ai un cas mieux que l'autre, si ce n'est que, en cas d'abolition ou de mauvais changement des règles, ce du premier cas suivront, alors que ceux du 2 eme réagiront.
[ Petit plus : pour faire la différence entre les 2 cas, regarder si la personne ralentit devant un radar.... ]
Pour en revenir aux scouts, ils ont choisit la 1ere solution, donner le libre arbitre, mais leur idéal (5buts du scoutisme) passe par la religion. Alors que l'on a n'a besoin d'un dieu ou d'une religion pour aider qqn.
Et ce que je trouve dommagre avec les scouts, c'est que cela donne l'impression du contraire.
Citer : Posté le 20/03/2016 20:16 | #
Donc en théorie, c'est une bonne idée, et je suis d'accord avec toi quand tu parle des but de ce truc. Cependant, en pratique, bien que l'intention est bonne, les résultats ne sont pas forcement ceux attendus...
On peut en dire autant de beaucoup de choses. On propose tel ou tel fonctionnement parce qu'on estime qu'il est bon, qu'il a des chances de faire progresser une personne, même si certains peuvent passer à côté du truc. De la même manière qu'un professeur propose des exercices, fait tout pour que ses élèves s'y intéressent et progressent, mais certains ne les prendront pas au sérieux et ne progresseront pas. Disons qu'un éducateur a une obligation de moyens, pas de résultats.
Je suis convaincu que le libre arbitre ne peut être enseigné que par le hasard de la vie, je considère qu'il n'y a que cela qui soit suffisamment objectif afin de parler de libre arbitre (si tout fois il existe..... )
Ça rejoint l'idée qu'une personne se construit sur toutes les différentes parts de sa vie : milieux sociaux et culturels fréquentés, région où elle grandit, éducateurs, etc. Sauf que, pour toi, il faut impérativement que tout ça soit déterminé par le seul hasard, sans quoi tu considères que la personnalité de quelqu'un a été forgée par ses parents, ou autre. Pour moi, c'est un déterminisme pour un autre.
Pour moi, le libre arbitre existe, mais pas en tant qu'absence de déterminismes, plutôt en tant que capacité à prendre du recul sur tous ces déterminismes, et soit refouler, soit intérioriser les manières de penser héritées de ces déterminismes.
Cependant, je préfère de (très) loin forcer mes enfants à aller au scout que de les forcer à jouer à des jeux vidéos
Pour sûr, aucun père normalement constitué ne va forcer son enfant à jouer aux jeux-vidéos ! Moi je ferai simplement en sorte qu'ils préfèrent les bons jeux-vidéos à des bouses sur smartphone, ou à des MOBA addictifs.
je suppose que ce monde complet soit la pour offrir une "vie" a ceux qui ont du mal a " s’intégrer dans la société " (je pense au enfant en difficultés, etc ... Au SGDF, on les accueille a bras ouvert)
Les scouts sont un cadre fantastique pour des enfants à problèmes, ou des enfants un peu solitaires, etc.
J'ai été chef de patrouille d'un gars autiste et gravement bipolaire, qui quand il piquait une crise pouvait frapper et insulter sans retenue les autres gars, et j'ai réussi à gagner sa confiance et à améliorer sa capacité à vivre en groupe.
On a vu un gars très timide devenir un clown en veillée, un Mr Muscle qui fréquentait des racailles devenir doux comme un agneau, etc
bien que certains chefs (rares) tolèrent qu'on critique leurs façons d’être, la religion est encore plus "sévère" (?) bien que nous ne sommes plus a la st Barthélemy, ils y a encore des religions qui font parler d'elle ...
Le scoutisme est principalement chrétien, et comme tu l'as dit on est bien loin de la St Barthélémy, de l'Inquisition espagnole, et des Croisades. Mettre toutes les religions dans un même paquet est assez à la mode en ce moment, mais ce n'est trop pas des chrétiens radicaux qui font parler d'eux en ce moment
(même si l'anticléricalisme véhiculé par les médias est assez à la mode, en nous bombardant d'affaires de prêtres pédophiles, et en faisant bien apparaître le lien entre religions et homophobie, comme s'ils n'avaient jamais lu le Pape).
Cela me semble vraiment important de différencié l’idéal de l’idéologie (religieuse ou autre)
En réalité, idéologie a pris une connotation très négative avec les grands totalitarismes, mais il est facile de rapprocher la religion à une idéologie, si on considère qu'elle présente un système d'idées, qu'elle imposerait en se servant de son autorité morale. Question de point de vue...
Comme je le disais précédemment, l'idéal est un modèle de vie, défini par notre réflexion et par nos valeurs, pas un système d'idée auxquelles on adhère parce qu'on y a été formaté.
Citer : Posté le 20/03/2016 21:48 | #
Comme je le disais précédemment, l'idéal est un modèle de vie, défini par notre réflexion et par nos valeurs, pas un système d'idée auxquelles on adhère parce qu'on y a été formaté.
"L'idéal est un modèle de vie, défini par notre réflexion et par nos valeurs"
"L'ideologie est un système d'idée auxquelles on adhère parce qu'on y a été formaté (=sans reflexion)."
Le scoutisme est principalement chrétien, et comme tu l'as dit on est bien loin de la St Barthélémy, de l'Inquisition espagnole, et des Croisades. Mettre toutes les religions dans un même paquet est assez à la mode en ce moment, mais ce n'est trop pas des chrétiens radicaux qui font parler d'eux en ce moment
Si je met toutes les religions dans le même paquet, c'est pour ne pas faire de discrimination, et pck il y a des fanatiques dans toutes le religions (et dans touts les domaines...)
Ça rejoint l'idée qu'une personne se construit sur toutes les différentes parts de sa vie : milieux sociaux et culturels fréquentés, région où elle grandit, éducateurs, etc. Sauf que, pour toi, il faut impérativement que tout ça soit déterminé par le seul hasard, sans quoi tu considères que la personnalité de quelqu'un a été forgée par ses parents, ou autre. Pour moi, c'est un déterminisme pour un autre.
Quand je dit "hasard de la vie" c'est pour combiner 2 idées :
- la première, celle de la vie elle même, on ne peut avoir un "libre-arbitre" (que je devrai plutôt nommer "point de vue objectif" ) qu'a travers la multitude d’expérience que nous livre la vie, la diversité. bien sur, entre le globe trotteur et l’autochtone du coin, il y aura une différence de diversité, et donc de "libre arbitre"
- la deuxième, l'idée du hasard, pour reprendre l'exemple du père, (en théorie) si il veut inculquer le libre arbitre a son sale gosse qui passe sont temps devant call of duty , et plus rapidement que la vie, il devrait "compacter cette multitude" , donc lui montrer plein de choses diverses et variée, et pour qu'il l’affluence pas son fils par le choix de ces choses, il devra avoir recourt au hasard.
On peut en dire autant de beaucoup de choses. On propose tel ou tel fonctionnement parce qu'on estime qu'il est bon, qu'il a des chances de faire progresser une personne, même si certains peuvent passer à côté du truc. De la même manière qu'un professeur propose des exercices, fait tout pour que ses élèves s'y intéressent et progressent, mais certains ne les prendront pas au sérieux et ne progresseront pas. Disons qu'un éducateur a une obligation de moyens, pas de résultats.
Oui, mais comme dit plus haut, le faite de rallier un idéal a une idéologie ne me plait pas trop...
En réalité, idéologie a pris une connotation très négative avec les grands totalitarismes, mais il est facile de rapprocher la religion à une idéologie, si on considère qu'elle présente un système d'idées, qu'elle imposerait en se servant de son autorité morale
Disons que ce mot a été plus connu, l’idéologie signifie "idées a recevoir sans se poser de questions" donc même si ça peut être dans un bon but ça peut être très dangereux... Et les religions sont des idéologies.
J’espère que ma réponse sera aussi courte que prévu
Citer : Posté le 20/03/2016 22:38 | #
Les 2 ont un but "noble" , soit on a des gentils "idiots" qui le sont pck l'on leur dit de l’être, soit on a des intellect' capables de discerner eux-mêmes le bien du mal
Et puis l'influence indo-européenne est tellement forte que sans s'en rendre compte on en réutilise des éléments tout les jours
Pour info, le bien/mal est un concept particulièrement européen (dérivé des religions monothéistes) que l'on ne retrouve pas dans les civilisations plus lointaines (amérindiens, etc.). Donc au final, les deux parties de ta phrase reviennent au même. Juste que l'un emprunte un raccourci.
Citer : Posté le 21/03/2016 09:39 | #
Pas vraiment, je disais bien et mal pour simplifier, mais j'aurai du dire "libre-arbitre", ou plutôt, "point de vue objectif", être capable de prendre du recul quoi
Citer : Posté le 21/03/2016 12:12 | #
Étant donné que le scoutisme « exalte le libre arbitre », ça revient au même
Citer : Posté le 21/03/2016 12:44 | #
Oui, mais le rattacher à l’idéologie religieuse, c'est absurde.
Citer : Posté le 21/03/2016 13:01 | #
Je ne vois pas en quoi les deux sont incompatible, bien au contraire. Faut oublier ce stéréoptype de « la religion c'est une secte de gars qui récitent des conneries à longueur de journée sans savoir pourquoi ». Enfin, faudrait avoir un minimum de point de vue objectif pour se séparer de ça.
Citer : Posté le 21/03/2016 13:14 | #
Tant qu'on en parle, voici un avis assez violent sur ce sujet : http://philopolis.canalblog.com/archives/2008/01/24/7678100.html
Et, sans aucun rapport avec le scoutisme mais sur le point de vue de la recherche du libre-arbitre, déjà, comme tu le dis toi-même Ti, il n'est pas accessible ni peut-être pas existant, n'en déplaise à Kant. Après, je ne tombe dans un déterminisme ni freudien qui m’horripile (théorie de l'inconscience) ni Leibnizien qui sous-tendrait avouer savoir par le postulat de créer la vérité telle qu'elle nous arrange sans aucun argument, et "entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem" dirait Positon qui aime bien le rasoir d'Ockham. Simplement, je préférerais ne pas être libre mais heureux, que l'inverse tel qu'il peut être le cas. Chacun ses objectifs. Je me demande juste à quoi ça sert d'être libre comme fin en soi.
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Citer : Posté le 21/03/2016 13:50 | #
Donc tant mieux pour toi si tu est enfermé comme un chien dans une matrice mais que tu est heureux.
être libre n'est pas une fin en soi. C'est juste jouir(
En clair, c'est comme si tu disais que tu acceptais les chaînes juste pour pouvoir manger des frites et du caviar au champagne tout le temps, cela ne durera pas mais tu seras toujours prisonnier.
Citer : Posté le 21/03/2016 20:16 | #
Cela ne nous rend pas heureux, ni malheureux. Alors que la dictature et le manque de liberté rend malheureux dès que l'on s'en aperçoit.
Je plussoie. Être libre ne rend pas heureux (si tant est qu'on puisse être totalement libre). En revanche avoir conscience qu'on n'est pas libre peut rendre malheureux. De plus la liberté est un des fondements de la dignité humaine. C'est bien plus qu'un droit.
Mais que dire de ceux qui ne sont pas libres et qui n'en ont pas conscience ? L'animal n'est pas malheureux de sa condition car il n'en a pas conscience. Certaines personnes soutiennent une dictature car elles n'ont pas pris conscience de ce dont elle les prive, ou prive d'autres autour d'eux, etc. De la même manière un enfant qui vit dans des conditions qui nous paraissent misérables peut être plus heureux que celui qui mange avec des couverts en argent, etc.
Après, je ne tombe dans un déterminisme ni freudien qui m’horripile (théorie de l'inconscience)
Dans ce genre de questions, il faut savoir nuancer ses propos. Il y a des déterminismes, et certains éléments de la théorie freudienne sont intéressants. Après, je ne suis pas déterministe ou mécaniste, et j'ai tendance à être assez dualiste, donc pour moi le monde ne se déroule pas mécaniquement (ce qui laisse une existence à la liberté d'ailleurs). Pour ceux qui sont sceptiques scientifiquement là-dessus, sachez qu'à l'état actuel de nos connaissances en physique quantique il est admis que l'aléatoire peut exister, ce qui laisse place à un indéterminisme scientifique.
Citer : Posté le 23/03/2016 20:35 | #
bon, je vous annonce, malgré vos désaccord que je suis CP chez les Scouts d’Europe, ce qui me plait beaucoup.
Sur ce, bonne soirée.
Citer : Posté le 23/03/2016 21:03 | #
Je suis aussi chez les Scouts d'Europe, comme plusieurs autres membres de PC.
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Citer : Posté le 26/03/2016 18:48 | #
Bon, je ne connais rien au scoutisme mais sur le plan scientifique il y a des propos auxquels je ne peux pas ne pas réagir.
Tant qu'on en parle, voici un avis assez violent sur ce sujet : http://philopolis.canalblog.com/archives/2008/01/24/7678100.html
Aaah, que de perles !
"A l’instar du marxisme et du freudisme, le darwinisme représente une offensive matérialiste visant à déspiritualiser l’humanité, c’est à dire, à faire perdre à l’homme sa nature profondément spirituelle." -> procès d'intention + glissement fallacieux du matérialisme méthodologique au matérialisme scientifique.
-"Le darwinisme est plus encore qu’une métaphysique : une croyance religieuse" -> déshonneur par association
-"remettre en cause l’évolution, c’est se mettre hors science ; et le darwinisme est un dogme sacré. Tout autre théorie est une hérésie scientifique et toute personne reconnaissant croire en Dieu est disqualifiée" -> calomnie gratuite
-"Notre réfutation se situera au niveau philosophique " -> Contrer de la science avec de la philosophie... misère.
-"Les microévolutions, c’est-à-dire, des évolutions morphologiques au sein d’une espèce, sont un fait ; elles sont observables à l’échelle humaine. Les macroévolutions, c’est-à-dire, des modifications morphologiques qui permettent le passage d’une espèce à une autre, ne sont pas en revanche de l’ordre des faits mais de l’ordre de l’hypothèse, de la spéculation." -> 1) La spéciation est observable 2) Les termes "macroévolution" et "microévolution", bien que d'apparence fort savante, n'ont pas lieu d'être différenciés nettement ; ce ne sont que l'application du même phénomène sur des échelles de temps différentes.
-"Il existe des discontinuités radicales (des sauts qualitatifs) dans l’histoire du monde vivant qui ne peuvent s’expliquer uniquement par des causes matérielles, tels que le passage de la matière inanimée à la matière organique, ou l’émergence de l’esprit à partir de la matière." -> La théorie de l'évolution n'a pas pour fonction d'expliquer l'abiogénèse.
Bref, j'ai pas tout lu mais c'est déjà pas mal. En tout cas c'est conforme à ce que je pouvais attendre de la part d'un blog nommé "restauration métaphysique".
Alors maintenant, une question me brûle les lèvres : pourquoi avoir posté un lien vers ça ? C'est pour nous faire partager ta consternation ou pour appuyer le même genre d'avis péremptoire que ceux que tu tiens sur le big bang ?
ni Leibnizien qui sous-tendrait avouer savoir par le postulat de créer la vérité telle qu'elle nous arrange sans aucun argument, et "entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem" dirait Positon qui aime bien le rasoir d'Ockham
Je ne connais pas la philosophie de Leibniz mais ça fait toujours plaisir de voir le rasoir d'Ockham être cité (à juste titre j'espère).
Pour ceux qui sont sceptiques scientifiquement là-dessus, sachez qu'à l'état actuel de nos connaissances en physique quantique il est admis que l'aléatoire peut exister, ce qui laisse place à un indéterminisme scientifique.
Premièrement, le hasard n'est rien d'autre qu'une modélisation.
Deuxièmement, la théorie quantique ne s'utilise qu'a des échelles largement inférieures à l'échelle cellulaire ou moléculaire (qui sont raisonnablement adaptées à l'étude du cerveau).
Citer : Posté le 26/03/2016 19:20 | #
Je crois avoir un peu de mal à me rappeler du nom du topic
Citer : Posté le 27/03/2016 00:27 | #
Tant qu'on en parle, voici un avis assez violent sur ce sujet : http://philopolis.canalblog.com/archives/2008/01/24/7678100.html
Aaah, que de perles !
On est d'accord ! Je pense que Legolas n'a pas posté ce texte pour qu'on le lise au premier degré, mais pour nous faire découvrir les arguments de ceux qui réfutent la théorie de l'évolution. Ce qui est rigolo dans ce texte c'est que son auteur n'est pas débile, ni créationniste, mais qu'il arrive à réfuter fermement ce qu'il appelle le darwinisme.
Pour ceux qui sont sceptiques scientifiquement là-dessus, sachez qu'à l'état actuel de nos connaissances en physique quantique il est admis que l'aléatoire peut exister, ce qui laisse place à un indéterminisme scientifique.
Premièrement, le hasard n'est rien d'autre qu'une modélisation.
Deuxièmement, la théorie quantique ne s'utilise qu'a des échelles largement inférieures à l'échelle cellulaire ou moléculaire (qui sont raisonnablement adaptées à l'étude du cerveau).
Ce qu'on appelle communément le hasard n'en est effectivement pas : en connaissant les forces s'exerçant sur le dé, sa position, vitesse et rotation initiales, on pourrait déterminer sur quelle face il va tomber.
Depuis quelques siècles des scientifiques et philosophes ont établi une théorie mécaniste, comme quoi le hasard n'existerait pas, que si l'état de l'univers à un instant donné déterminerait toute la suite. Fâcheux pour le libre arbitre, si nous ne sommes que des machines. Nos décisions ne seraient que le résultat d'un système neuronal complexe, et des contacts avec un milieu extérieur mécanique.
Le dualisme, ou toute autre conception qui estime que l'homme n'est pas simplement une machine, nécessite l'existence du hasard. Or, avec la physique quantique et la constatation que certains événements, à l'échelle microscopique, seraient purement aléatoires, permet de réfuter le déterminisme. Beaucoup de scientifiques comme de philosophes se sont interrogés ces dernières décennies là-dessus. Einstein n'a jamais digéré l'existence du hasard, mais n'a jamais réussi àà la remettre en cause. Ça a donné le célèbre affrontement avec Bohr, qui a toujours eu raison.
Il y a des articles qui traitent du sujet, je préfère te prévenir à l'avance que j'ai regardé ça en diagonale, je n'ai pas tout lu, alors inutile de les reprendre point par point pour les démonter, je préfère un débat constructif qu'une disserte sur les textes :
http://alphascience.net/linked/101_hasard_incertitude.pdf
http://www.lacosmo.com/Nature164.html