Topic philosophique : Existence d'une entité divine
Posté le 07/05/2015 18:49
Bonjour à tous ! J'ai beaucoup réfléchi à l'ouverture de ce topic car c'est un des rares sujets philosophiques qui m'intéressent et que je pense aimer en discuter, même si j'ai beaucoup de mal à parler beaucoup sur ce genre de trucs mais qui ne tente rien n'a rien ! (Si je dit des conneries et ça ne m'étonnerait pas, n'hésitez pas à me corriger / me le signaler).
Donc le sujet de ce topic serait sur l'existence d'une entité divine, comme l'indique son titre. (
Vous pouvez toujours croire en moi si vous avez des difficultés 
)
Tout d'abord et au sens large, qu'est-ce qu'une entité divine ? Qu'est-ce qu'une divinité ? C'est un être supra naturel et un objet de déférence dans certaines religions (wikipédia, pour le dire mieux que par moi même).
Mais les vraies questions sont : Existe-t-il une entité divine ? Croyez-vous ou non à une entité divine quelconque ? Êtes-vous certain de la non-existence ou de l'existence d'une telle divinité ? Que pensez-vous d'une telle force invisible ? Comment pourrions-nous prouver l'existence ou la non-existence de celle-ci ?
Certaines de ces questions sont encore sans réponses mais des hypothèses ont été formulées.
Nous savons normalement tous que certains religions croient en une divinité, plusieurs divinités, aucune divinité ou même plusieurs religions croient en une même divinité.
De nombreux scientifiques ont travaillé sur la question de l'existence de Dieu comme William Derham ou encore René Descartes. Descartes a tenté de prouver celle-ci par les merveilles de la nature. C'est l'une des hypothèses que je suit et que je croit aussi. On ne peux pas croire que tout ce que contient la Terre est arrivé comme ça, tout seul. Non, il y a du travail derrière et ce n'est certainement pas la main de l'Homme qui a construit ce monde, les merveilles de cette nature. Mais la nature n'est pas mon seul argument, comment pensez-vous que l'on puisse bouger ? Que l'on puisse sauter ? Que nous puissions bouger nos muscles ? Ce n'est pas non plus né comme ça, en claquant des doigts. C'est ce que Sganarelle a tenté de prouver à Dom Juan dans la pièce de théâtre du même nom, en vain auprès de son maître.
Par un terrible manque d'arguments et par peur d'avoir déjà dit pas mal de bêtises, je vous laisse étoffer !
Citer : Posté le 08/05/2015 13:54 | #
c'est normal, il faut savoir que je part du postulat que le Créateur est relativement tout puissant, c'est à dire que s'Il est capable de créer, à notre échelle, une énergie infinie, Il n'est pas forcément tout puissant à sa propre échelle.
Je le pense aussi. Mais s'il est tout-puissant sur ce monde, alors « concrètement » il lui suffit, disons, d'une pensée pour agir, et personne ne peut donc l'empêcher de passer à l'action à partir du moment où il le veut, que ce soit à notre échelle ou à la sienne.
Ah ? moi c'était ma préférée :E, en fait je me base relativement sur ce que j'ai étudié de physique quantique dans le cadre de mon TPE : il est très difficile d'agir à l'échelle de l'infiniment petit, une des façons les plus efficaces étant l'utilisation de réactions en chaîne... Ce qui corrobore avec l'évolution finalement...
Et comment il crée l'homme, le jour et la nuit, la nature et tout le reste dans ce cas ?
Cette idée est plus comme spécifié, un scénario de science-fiction qu'une vraie idée... Mais elle me plait bien parce que justement, elle place le Créateur dans une situation qui n'est pas celle de la toute-puissance. Elle se place d'un point de vue où le créateur n'est pas infiniment puissant, c'est nous qui sommes infiniment faibles et il existe plus puissant que Lui...
Je ne sais pas s'il est tout-puissant, mais en tout cas c'est lui qui a créé le monde. D'ailleurs, s'il y a un Créateur, il y aura forcément un jour un Destructeur, à cause de l'équilibre...
Citer : Posté le 08/05/2015 14:01 | #
Et comment il crée l'homme, le jour et la nuit, la nature et tout le reste dans ce cas ?
Pour le jour, la nuit et tout le reste, je pars de l'hypothèse du big bang, juste un point d'énergie infinie qui éclate et pouf ! (on remarque un"pouf !" qui se compte en centaines de milliards d'années
Coïncidence ? Je ne pense pas.
Citer : Posté le 08/05/2015 14:07 | #
Pour la vie, je pars du fait que justement il n'a créé ni l'homme ni la nature mais juste des micro-organismes, infiniment moins complexes qui ont eux-mêmes évolués
Ben ouais, mais il faut beaucoup de précision pour ça...
[...] ce qui ne change pas que je n'ai pas d'explication dans cette théorie pour la création de la vie...
Moi j'ai une idée simple : le Créateur a créé la vie, et il a par conséquent justifié l'existence du monde. La vie a ensuite évolué d'elle-même. C'est tout.
Citer : Posté le 08/05/2015 14:27 | #
Ou alors Sa conscience n'a pas la même définition de heureux que nous et pour Lui, nous laisser libre, c'est nous laisser heureux, ça rejoint un peu ma première théorie...
EDIT : Merde, je répète ce qu'a dit Lego...
D'autant plus qu'il ne faut pas oublier que si Créateur il y a, il a une longueur d'avance sur nous, car il nous connaît quand nous ne le connaissons pas. Alors il aurait pu savoir qu'en nous restreignant, donc en nous enlevant la possibilité de faire des actes et sentiments négatifs, on se sentirait encore plus impuissants et donc cela entraînerait des sentiments négatifs.
Je ne sais pas s'il est tout-puissant, mais en tout cas c'est lui qui a créé le monde. D'ailleurs, s'il y a un Créateur, il y aura forcément un jour un Destructeur, à cause de l'équilibre...
J'en déduis que l' "équilibre" est plus important chez toi qu'un potentiel Créateur... Tu voudrais dire que le Créateur et le Destructeur ne seraient que des entités de l’Équilibre ? Qu'ils ne sont tout-puissants que dans leurs échelles respectives, et que, s'il y a besoin d'un destructeur, le créateur ne peut détruire, et vice-versa ? Qu'en fait, la toute-puissance ne serait détenue que par l'interférence entre deux entités, donc seul l’Équilibre serait tout-puissant, mais que, comme ce n'est qu'un concept abstrait, personne ni rien n'aurait cette toute-puissante ?
Ajouté le 08/05/2015 à 14:32 :
si le Créateur est tout-puissant sur ce monde
C'est paradoxal cette situation... S'il est tout-puissant, il peut créer une pierre assez lourde pour qu'il ne puisse pas la porter. Or cela voudrait dire que ne peut pas tout faire, donc il n'est pas tout-tout-puissant. Du moins en interférant la logique humaine dans un comportement plus qu'humain. C'est pourquoi, s'il existe un Créateur, il y a peu de chance qu'il soit possible à trouver. Une partie de cache-cache-cache, sans doute ?
J'ai dit « sur ce monde ». Donc même s'il vit dans ce monde, s'il y est tout-puissant, il peut non seulement créer la pierre, mais aussi la déplacer, la détruire, la transformer, etc... le pouvoir de Dieu n'est pas le pouvoir des ses muscles.
Heu... relis ma phrase... Tu dis qu'il peut "créer la pierre, mais aussi la déplacer" je cite, alors que je parle d' "une pierre assez lourde pour qu'il ne puisse pas la porter". On rejoint d'ailleurs le paradoxe de la remontée dans le temps, ou le "remonteur" tue un de ses descendants avant sa procréation. On considère cette situation possible, car remonter dans le temps est possible (trous de ver), donc on considère que l'espace-temps accepte les paradoxes. Un potentiel Créateur accepterait-il un paradoxe humain ? Et un paradoxe "divin" s'il en existe ?
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Citer : Posté le 08/05/2015 14:48 | #
Et puis, comment tu peux dire qu'il existe ? Personne n'est là pour le vérifier. Tu n'as aucune preuve pour dire que le monde existe si personne n'y vit
La science permet de faire des prévisions. En l'occurrence, je constate que l'existence de l'univers est indépendante de la notre et antérieure à la notre. Je peux donc prévoir qu'il existerait même sans notre existence et qu'il continuera d'exister lorsque nous aurons disparu.
Je ne sais pas s'il est tout-puissant, mais en tout cas c'est lui qui a créé le monde. D'ailleurs, s'il y a un Créateur, il y aura forcément un jour un Destructeur, à cause de l'équilibre...
Non, pas forcément. Il s'agit juste de tes estimations par rapport à un idéal de complémentarité. Et encore une fois, il ne faut pas confondre ses idéaux avec la réalité...
Je pense que Dieu, s'il existe, a eu l'infinie sagesse de ne pas rendre le monde unipolaire sur un quelconque plan, et ceci inclut celui du bonheur.
Très bien, dans ce cas on se ramène à une incompatibilité entre une sagesse infinie et une bonté infinie.
Il est de toute façon clair qu'un être possédant toutes les qualités au plus haut degré ne peut pas exister, car certaines d'entre elles entrent en conflit avec d'autres. Pour qu'une qualité soit parfaite, cela implique qu'une autre soit limitée.
Pour la vie, je pars du fait que justement il n'a créé ni l'homme ni la nature mais juste des micro-organismes
Et pourquoi donc ? Je sais que la chimie prébiotique n'en est encore qu'à ses balbutiements, mais pourquoi remplacer une absence d'explication (provisoire) par une explication dénuée d'intérêt épistémologique ?
Ayons l'humilité de dire "je ne sais pas" face aux problèmes non résolus plutôt que d'imposer l'hypothèse "par défaut" d'un créateur.
Citer : Posté le 08/05/2015 14:51 | #
Heu... relis ma phrase... Tu dis qu'il peut "créer la pierre, mais aussi la déplacer" je cite, alors que je parle d' "une pierre assez lourde pour qu'il ne puisse pas la porter".
Ben il peut la faire léviter, ou la téléporter, ou la détruire et la re-créer ailleurs...
On rejoint d'ailleurs le paradoxe de la remontée dans le temps, ou le "remonteur" tue un de ses descendants avant sa procréation. On considère cette situation possible, car remonter dans le temps est possible (trous de ver), donc on considère que l'espace-temps accepte les paradoxes.
Wow, c'est vite conclu tout ça. Qui a dit que remonter le temps ne divisait pas le cours du temps en deux branches distinctes ?
Un potentiel Créateur accepterait-il un paradoxe humain ? Et un paradoxe "divin" s'il en existe ?
Et pourquoi pas ? Toi qui as visiblement la fibre pour les théories farfelues (sans aspect péjoratif), ça ne devrait pas te surprendre plus que ça.
Je ne sais pas s'il est tout-puissant, mais en tout cas c'est lui qui a créé le monde. D'ailleurs, s'il y a un Créateur, il y aura forcément un jour un Destructeur, à cause de l'équilibre...
J'en déduis que l' "équilibre" est plus important chez toi qu'un potentiel Créateur... Tu voudrais dire que le Créateur et le Destructeur ne seraient que des entités de l’Équilibre ? Qu'ils ne sont tout-puissants que dans leurs échelles respectives, et que, s'il y a besoin d'un destructeur, le créateur ne peut détruire, et vice-versa ? Qu'en fait, la toute-puissance ne serait détenue que par l'interférence entre deux entités, donc seul l’Équilibre serait tout-puissant, mais que, comme ce n'est qu'un concept abstrait, personne ni rien n'aurait cette toute-puissante ?
Ma conception autour de l'équilibre est simple. Quelque chose qui n'est pas équilibré est instable. Quelque chose qui est instable tend naturellement vers un état de stabilité. Quelque chose de stable comme notre univers doit nécessairement être équilibré (contraposée de la première application).
La seule chose qui peut équilibrer un créateur est un destructeur. De fait, rien ne peut éternel.
Ne tire pas de conclusions hâtives sur la toute-puissance, je n'ai jamais exprimé d'opinion sur ce point.
Citer : Posté le 08/05/2015 14:57 | #
Quelque chose qui est instable tend naturellement vers un état de stabilité
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Citer : Posté le 08/05/2015 15:27 | #
La science permet de faire des prévisions. En l'occurrence, je constate que l'existence de l'univers est indépendante de la notre et antérieure à la notre. Je peux donc prévoir qu'il existerait même sans notre existence et qu'il continuera d'exister lorsque nous aurons disparu.
La notre, tu veux dire celle des humains ? Si l'univers continue d'exister quand « nous » serons partis, c'est parce qu'il y aura encore quelqu'un pour le contempler : une quelconque forme de vie, ou même Dieu s'il le faut.
Pourquoi pense-t-on que la Lune existe toujours quand on ne le regarde pas ? Parce qu'elle est de retour quand on la regarde de nouveau ?
Une théorie qui ne se vérifie pas formellement ou expérimentalement dans la pratique est une théorie inutile.
Je ne sais pas s'il est tout-puissant, mais en tout cas c'est lui qui a créé le monde. D'ailleurs, s'il y a un Créateur, il y aura forcément un jour un Destructeur, à cause de l'équilibre...
Non, pas forcément. Il s'agit juste de tes estimations par rapport à un idéal de complémentarité. Et encore une fois, il ne faut pas confondre ses idéaux avec la réalité...
Cette remarque était tout à fait personnelle et partie intégrante de mon point de vue, quoique j'aie omis de le préciser.
Je pense que Dieu, s'il existe, a eu l'infinie sagesse de ne pas rendre le monde unipolaire sur un quelconque plan, et ceci inclut celui du bonheur.
Très bien, dans ce cas on se ramène à une incompatibilité entre une sagesse infinie et une bonté infinie.
Il est de toute façon clair qu'un être possédant toutes les qualités au plus haut degré ne peut pas exister, car certaines d'entre elles entrent en conflit avec d'autres. Pour qu'une qualité soit parfaite, cela implique qu'une autre soit limitée.
Oui, naturellement. Je ne pense pas que la perfection totale puisse exister. Une réalité qui approche plus la perfection qu'une autre est nécessairement basée sur la complémentarité de ses composantes.
Je veux bien admettre que l'ensemble total de ce qui existe est parfait, mais pas plus.
Ayons l'humilité de dire "je ne sais pas" face aux problèmes non résolus plutôt que d'imposer l'hypothèse "par défaut" d'un créateur.
Si l'univers est là, je pense pouvoir me permettre de supposer qu'il a été créé.
Par conséquent, la cause de sa création peut être appelée « Créateur ». En revanche, je répondrai franchement « je ne sais pas » à toute question portant sur la nature de ce Créateur. Le reste est une question de conviction.
Quelque chose qui est instable tend naturellement vers un état de stabilité
Si je suis sur la falaise, je suis dans un état suffisamment stable pour ne pas avoir à sauter. Par contre, si je suis suspendu au-dessus du vide, on peut dire que je tends vers un état de stabilité même si je tends surtout vers le sol !
Et je ne pense pas qu'on ait besoin de contre-balancer la vie. Je m'explique.
Dans mon point de vue toujours, l'équilibre est ce qui permet à deux éléments d'exister. Un élément fondamental n'existe pas tout seul sans son opposé, parce que sinon il devient une réalité omniprésente et il n'est alors plus possible de le qualifier.
Par exemple, le bien et le mal. Si l'univers tout entier n'était constitué que de bien, alors nous ne le discernerions pas ; car nous voyons le bien grâce à l'existence du mal. Mon opinion est que le bien et le mal sont complémentaires et justifie chacun l'existence de l'autre.
Mon avis est que l'existence de l'univers, et donc par extension de la vie, n'a pas à être équilibrée car elle se justifie elle-même.
Citer : Posté le 08/05/2015 15:34 | #
Si je suis sur la falaise, je suis dans un état suffisamment stable pour ne pas avoir à sauter. Par contre, si je suis suspendu au-dessus du vide, on peut dire que je tends vers un état de stabilité même si je tends surtout vers le sol !
Et je ne pense pas qu'on ait besoin de contre-balancer la vie. Je m'explique.
Dans mon point de vue toujours, l'équilibre est ce qui permet à deux éléments d'exister. Un élément fondamental n'existe pas tout seul sans son opposé, parce que sinon il devient une réalité omniprésente et il n'est alors plus possible de le qualifier.
Par exemple, le bien et le mal. Si l'univers tout entier n'était constitué que de bien, alors nous ne le discernerions pas ; car nous voyons le bien grâce à l'existence du mal. Mon opinion est que le bien et le mal sont complémentaires et justifie chacun l'existence de l'autre.
Mon avis est que l'existence de l'univers, et donc par extension de la vie, n'a pas à être équilibrée car elle se justifie elle-même.
Donc tu veux dire que l'équilibre ne serait qu'une interprétation à notre échelle des constituants de l'endroit existant, et que nous nous amusons à créer de l'équilibre pour exister. Intéressant. La vie se justifierait d'elle-même ? A méditer, même si je me dis que s'il y a un Créateur, il n'a pas inventé la vie pour inventer la vie. Mais d'où viendrait la vie du Créateur ?
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Citer : Posté le 08/05/2015 18:06 | #
Peut-être qu'il n'a pas de vie à proprement parler et qu'il a créé la vie pour la cultiver et pouvoir l'avoir à la fin ? (Et une théorie complètement capillotractée, une !)
Coïncidence ? Je ne pense pas.