Tu veux jouer à ça LePhenixNoir ? Eh bien soit, cette fois je ferai un pavé pertinent, plus long que le tien, et sans le moindre copier/coller : je reprendrai tes propos au style indirect et ne tricherai point en mettant trois fois un délire qui fait cinq lignes pour situer les personnages en présence dans ce discours. De plus cette fois, pour garder un aspect vraiment pavé, je ne sauterai aucune ligne et mettrai tout en justifié. Bonne lecture à tous les fous qui auront le courage de me lire. Ready ? Steady ? Go !! Tout d'abord tu dis que je me contredis en disant que le mouvement nécessite le temps alors que je dis plus loin que le mouvement perpétuel peut exister sans le temps. En réalité l'apparente incohérence repose sur les définitions de mouvement : dans la première je parle du mouvement tel que nous le connaissons, un objet d'étude qui passe d'une position (repérée par des coordonnées spatiales) à une autre position : en réalité le mouvement est l'illusion créée par la différence de coordonnées spatiales à 2 valeurs de la coordonnée temporelle : nous sommes dans un déplacement constant au long de l'axe temporel (ou s'il n'est pas réellement constant on peut considérer qu'à l'échelle de nos vies il l'est). Cela m'amène à parler du temps comme dimension et éclairer les points sur lesquels tu m'as contredit, mais j'y viendrai plus tard parce que je n'ai pas fini d'expliquer l'idée du "mouvement" perpétuel. En l'absence du temps, on peut considérer deux possibilités : la fixité de tout objet, la constance, ou alors le maintien permanent des objets dans leur être et dans leur position : ainsi sans le temps il est possible de considérer un système dans lequel s'exercent des forces (de nature inconnue) qui se compensent pour qu'à partir d'un état et d'une position donnée, si l'on ajoutait un facteur temps, quel que soit le sens et la vitesse avec laquelle on ferait varier cette variable temporelle, on retrouverait les objets dans ce même état et cette même position : ils échappent au temps. Toute forme de temps pouvant exister n'a en effet strictement aucun impact sur ce maintien perpétuel. Ce n'est bien sûr qu'un modèle théorique. Bref, maintenant venons-en à la considération du temps comme une dimension spatiale : je n'ai pas nié que le temps soit une dimension se comportant comme celle de l'espace, j'ai nié le terme de dimension "spatiale". En effet, si elles ont le même comportement, elles sont ontologiquement différentes, ceci est subjectif et s'exprime dans notre rapport avec ces choses-ci : dans notre déplacement constant dans le temps, nous avons toujours cette idée instantanée de l'espace autour de nous dans lequel nous nous déplaçons librement, alors que nous n'avons conscience du temps que par rapport aux modifications qui ont lieu dans l'espace, c'est avant tout un outil intuitif pour travailler sur le mouvement. De plus on peut imaginer une infinité de dimensions spatiales qui auront toujours le même rapport au temps : si tu es en 1D une position sur la ligne peut évoluer en fonction du temps, en 2D une position dans le plan peut évoluer en fonction du temps, en 3D une position dans l'espace peut évoluer en fonction du temps, et en modélisant un environnement 4D on a également besoin de ce facteur temps pour évaluer tout mouvement. Si en mécanique on dérive la vitesse en fonction du temps pour obtenir l'accélération, on pourrait tout autant faire ça avec des vecteurs en quatre dimensions, ou en cinq, ou en autant de dimensions que possible théoriquement, même si on serait bien incapables de faire nos calculs dessus parce que mathématiquement ce serait ultra complexe au bout d'un moment. Ainsi tes arguments comme le produit scalaire ou autres sont valables mais uniquement pour prouver que le temps est une dimension de même nature que l'espace, et non pour montrer que le temps est une dimension spatiale. De plus il n'est pas exclu que le temps soit comme l'espace multidimensionnel. Nous sommes bien incapables de le montrer mais imaginez-en les conséquences ! Peut-être que de nombreux mystères comme la relativité du temps et de l'espace reposent là-dessus. On considère que la vitesse de la lumière est constante et que c'est donc le temps qui varie : peut-être qu'en réalité un même déplacement est fait dans le temps mais prenant une autre direction donc faisant varier une dimension temporelle que nous ne connaissons pas en même temps que varie celle que nous connaissons et mesurons. Il n'y a donc dans ce temps multidimensionnel pas de durée propre et de durée impropre, elles ne sont différentes qu'en considérant une dimension. prenons pour cela un exemple tout simple : en projetant deux trajets dans un espace tridimensionnel sur un plan, ceux-ci peuvent avoir une projection de longueur différente tout en étant de même longueur, s'ils ne sont pas parallèles l'un à l'autre. Ainsi il faut diviser les dimensions connues de notre univers en deux catégories : les dimensions spatiales qui semblent être au nombre de trois (mais on ne peut encore en être certains, peut-être sommes-nous juste incapables d'en percevoir d'autres) et les dimensions temporelles que nous modélisons actuellement comme une unique dimension que l'on considère comme variable relativement à l'espace (et donc l'espace variable relativement à celle-ci, on retrouve les contractions de l'espace-temps de la science-fiction et la complexité de la théorie de la relativité du vieux fou au QI ultra-high). J'espère que dans 2000 ans quand on découvrira les autres dimensions de l'espace ma théorie sera retrouvée et on vénèrera mon nom lol, je vais graver ce papier dans une pierre que j'enfermerai dans un abri antinucléaire. Bon, je m'égare. Tu as aussi osé critiquer que quand on meurt on n'échappe pas au temps. Si on prend en compte la théorie de la réincarnation qui n'a aucun fondement et est bourrée d'incohérences, tu dis donc que notre âme, ou esprit, ou n'importe-quoi d'autre n'échappera pas au temps car aura à indéfiniment supporter des réincarnations donc d'autres vies inscrites dans le temps. en dehors du fait que le nombre d'êtres vivants n'est pas constant, admettons que tu te réincarnes en animal : soit tu perds la mémoire de ta vie d'avant donc tu n'es en réalité rien de la personne que tu étais avant (tu n'en as aucun élément physique ni psychique). La personne que tu étais avant est définitivement morte et a échappé au temps car elle n'en subit plus les conséquences : elle est et restera toujours la même, c'est-à-dire un événement passé, quelque-chose qui existe dans un autre moment du temps mais en est sortie. Si on considère que dans ta réincarnation tu te souviens de ta vie d'avant, ce qui est strictement impossible puisque d'une part tes neurones n'ont pas été transmis par magie à un animal, et d'autre part aucun cerveau animal n'est capable de os capacités de réflexion et de mémoire, il est étonnant qu'aucun animal de notre environnement n'ait tenté d'écrire avec sa patte "je suis un humain réincarné" ou n'ait tenté de prouver son intelligence hors-du-commun. Pourtant, étant donné que nous connaissons 14% des espèces terrestres et que depuis les débuts de l'humanité 107 602 707 791 êtres humains ont vécu, avec la loi des grands nombres on obtient 15 064 379 090 êtres vivants connus qui seraient en réalité des êtres humains réincarnés, donc il y en a forcément quelques-uns là-dedans qui vivent au voisinage d'êtres humains actuels. Et encore, cela inclut qu'un être humain puisse se réincarner en plante, champignon ou micro-organisme, et il faudrait un monde ontologiquement très sadique pour faire ça (le premier qui me sort que dans le Seigneur des Anneaux ou Narnia certains arbres sont conscients je le tue). Mince, je m'égare encore en hors-sujet... Mais c'est LePhenixNoir qui l'a voulu ! Et puis il met la barre haut avec ses pavés qui sont plus qu'immensissimes. Reprenons maintenant l'intéressant argument de l'entropie, qui dit que les choses évoluent de l'ordre vers le désordre. Tout d'abord l'entropie est un phénomène que nous observons dans cet univers, mais rien ne prouve que celle-ci soit un modèle théorique nécessaire dans n'importe-quel univers et n'importe-quelle conception. Premièrement parce que s'il n'y a que le temps et pas de "choses", pas d'objet d'étude, il est strictement impossible de parler d'entropie. Et puis même avec des objets d'étude dans notre univers un mouvement initial a créé le phénomène d'entropie et le mouvement vers le désordre, mais imagine le tout sans un mouvement premier. Évidemment notre univers est impossible et inconcevable sans mouvement, puisqu'il y a eu ce mouvement initial. Tu fais un raccourci terrible en disant que le temps implique l'entropie. On peut tout à fait imagine le temps dans un univers sans mouvement. Concrètement dans ce modèle théorique le temps ne représente rien et est bien inutile, mais un mouvement premier donnerait tout son sens au temps et verrait exister ce phénomène de l'entropie. Tu réfutes ensuite l'idée que sans le temps il ne puisse y avoir de questionnement. Alors là pourtant c'est pure évidence, je ne vois même pas comment on peut réfuter rationnellement cette affirmation ! D'ailleurs tu n'apportes pas d'argument pour la réfuter. Le questionnement a nécessairement une cause et un objectif : on se questionne parce qu'on ignore ou met en doute quelque-chose, et qu'on vise à combler cette ignorance ou tirer des conclusions partielles. On passe d'un état à un autre : on ne peut exprimer cela que par le temps. Tu dis ensuite que tu parles d'échapper aux effets du temps et qu'il y a quiproquo. Je suis désolé mais scientifiquement, biologiquement, philosophiquement, échapper aux effets du temps c'est sortir entièrement de celui-ci ou se figer à un point précis de celui-ci c'est-à-dire déjouer son cours. Les effets du temps sont d'une part physique, d'une autre psychique, et si du coté psychique ils fluctuent selon l'individu et son environnement, physiquement les effets du temps se modélisent par une parabole renversée, dont les racines sont l'entrée dans le temps et la sortie du temps, la fécondation et la mort, qui sont également les racines sur le plan psychique puisqu'à ta naissance ton psychisme est au stade de la "tabula rasa" comme diraient les empiristes, où les impressions extérieures ont encore tout à graver, et à ta mort tu retournes vite au point 0 puisque tout ton psychisme est éteint, cleared. Bref, l'être humain fait une incursion dans le temps, avant d'en réchapper. Mais le problème est qu'on est toujours dans ce problème de la nécessité de se perdre soi-même pour échapper au temps, alors que ce qu'on voudrait c'est y échapper avec son physique, ou au moins son psychisme, encore indemnes. Mais je crois, et suis même certain, que cette vaine quête d'échapper au temps sans se perdre soi-même est impossible, on ne peut figer le temps ou déjouer ses effets vivant. Quand bien même on émettrait mille théories sur la possibilité avec la relativité d'arriver à une dilatation infinie du temps, ce ne sont que des modèles théoriques (tiens j'aime bien ce mot, j'arrête pas de l'utiliser dans ce pavé) et pour échapper au temps il faudrait aller à une vitesse supérieure ou égale à celle de la lumière. Premièrement c'est strictement impossible pour toute particule ou groupe de particules massique, car parvenir à cette vitesse nécessite un apport d'énergie infini (plus on tend vers cette vitesse plus l'apport d'énergie pour augmenter la vitesse est grand, et toutes les formules montrent que la limite de cet apport d'énergie nécessaire est infini), de plus l'accélération pour parvenir à une telle vitesse n'est pas viable, donc inutile de chercher. Même dans l'hypothèse où on atteindrait des vitesses immense de manière viable, on pourrait au mieux ralentir légèrement le temps, mais au vu du temps perdu pour ça c'est pas très rentable. Plus loin j'avançais qu'en réalité échapper au temps c'était accomplir à sa place ce qu'il devait accomplir, et tu m'as repris en disant que le temps n'a rien à accomplir et que c'est le destin qui accomplit ça. Le destin est un concept inventé par l'homme pour désigner les événements divers qui se ont déroulés, se déroulent et se dérouleront, rendus possibles par le temps. Évidemment le temps n'accomplit rien en tant que sujet, mais c'est jouer sur les mots. Au fil du déroulement du temps se manifestent les effets du temps, ceux-là même auxquels tu dis vouloir fuir lorsque tu dis que tu entendais échapper au temps comme échapper à ses effets. Oui, on échappe aux effets du temps si on produit ces effets sans qu'ils ne soient produits par le temps. Mais alors il est vrai que ces effets ne seront plus effets du temps s'ils sont effets de notre action. Certes, tout dépend de si l'on considère ce qui aurait du être ou ce qui a finalement été. Comme tu le dis bien lorsque j'aborde l'idée que seul et temps pourrait exister et que tout le reste pourrait n'être qu'illusion, ce sujet est de l'ordre de la pure théorie qui dépasse notre univers et on peut s'imaginer mille absurdités là-dessus, mais il reste un élément intéressant et non négligeable : la nécessité du temps dans ce système. L'espace peut n'être qu'illusion mais pour la percevoir il y a la nécessité du temps. Cela appuie fortement l'idée qu'on ne peut considérer le temps comme une unité spatiale. D'ailleurs, quand on rêve, on perçoit parfois mille incohérences dans l'espace, les lois physiques, parfois l'univers 3D fait place à des délires ou des images 2D, et surtout parfois on perd l'espace et on ne perçoit que des émotions, des voix, des couleurs, mais il reste toujours le temps, bien que l'espace disparaisse ou apparaisse modifié dans son essence parfois. Ensuite tu me demandes pourquoi on ne pourrait considérer l'unité de temps comme une distance exposant 4. Eh bien, mon cher, reprends tes formules de physique, applique une petite analyse dimensionnelle (on voit ça en terminale) et regarde les incohérences que tu obtiens ! Par exemple la vitesse est l'inverse d'un volume ? C'est dénué de sens ! Et puis dans ce cas pourquoi choisir telle ou telle dimension temporelle ? (il faut bien choisir dans ce cas). De plus, tu dis qu'il n'est pas dénué de sens de prendre le temps comme la dimension 0, or le temps ne se comporte pas du tout comme tel ! L'absence de temps est la dimension 0 car on n'y compte qu'une position, fixe et invariable, et ainsi on peut considérer tout espace dans une seule coordonnée temporelle, c'est-à-dire dans un unique point possible du temps. Mais on ne cherche pas à désigne l'absence de temps par le temps. Si l'absence de temps peut être modélisée par la dimension 0, on peut en déduire que la présence du temps est possible dans toute autre dimension spatiale, mais sans être confondu à celles-ci. La(les) dimension(s) temporelle(s) est(sont) bien indépendante(s) des dimensions spatiales. De plus la considération de Dark Storm comme quoi si l'on trouve une origine au temps il devient un vecteur est incompatible avec la relativité... Et est restrictive. En plus d'être contradictoire avec le fait qu'il soit considéré comme une dimension. Et en mécanique, que fait-on alors quand on dérive en fonction du temps ? Ne fait-on qu'ajouter inconsciemment un vecteur à nos calculs, dont les propriétés en permettent la considération comme une dimension complète ? Quand tu dis qu'il est un vecteur tu veux peut-être dire que la dimension temporelle est nécessairement portée par un unique vecteur, contrairement à l'espace qui nécessite pour travailler dessus que trois vecteurs quelconques, tant qu'ils sont non coplanaires. C'est la constance apparente du temps (qui n'est pas certaine comme je l'ai dit quelque-part au début de ce pavé). Par rapport ensuite à l'origine du temps : Dark Storm prétend que l'Univers commence à l'instant du Big Bang, LePhenixNoir penche pour la théorie comme quoi l'Univers serait une suite de phases d'expansions et de repli. Je ne trancherai pas pour l'une ou l'autre des théories, même si je trouve étrange qu'un univers en divergence puisse arriver par on-ne-sait quel mécanisme à une phase de convergence pour se concentrer et aboutir sur une nouvelle espèce de Big Bang. Je voudrais juste ajouter qu'en considérant la relativité on arrive à la conclusion que plus on approche de l'instant 0, plus le temps est long car plus la vitesse et le force de divergence est immense. Ainsi on peut tout à fait considérer une limite de durée de l'instant infinie pour arriver au Big Bang. Ainsi, plus on ne peut jamais remonter à l'instant 0. Il a eu lieu et c'est tout le mystère de cette espèce de limite infinie considérée, que vous allez tous contredire en masse à la suite de mon message, avec j'espère des arguments convaincants (comme dirait Platon je préfère avoir tort pour qu'on m'explique mon tort et que j'apprenne ainsi, qu'avoir raison et rester aussi bête : c'est pas la citation exacte mais c'est classe hein). LePhenixNoir, lorsque tu dis que tu as une théorie comme quoi l'Univers n'est fondé que sur deux éléments basiques, j'ai envie de te répondre que je suis persuadé que l'Univers n'est fondé que sur un seul élément : le booléon (que je nomme ainsi parce qu'on est dans une conception booléenne : tout endroit est marqué par la présence ou l'absence d'un booléon). En mettant en place quelques axiomes fondamentaux ce booléon pourrait s'associer ou réagir particulièrement avec d'autres booléons, et ainsi former tout une hiérarchie de niveaux de particules successifs de plus en plus nombreuses et évoluées. Tout découlerait de booléons : l'énergie, les champs de force, la masse. Nous sommes encore dans du ultra haut-niveau lorsque nous supposons que le boson serait responsable d'un champs de Higgs qui confèrerait aux particules qui y sont une masse. En effet nous ne faisons que découvrir de nouvelles particules et inventer de nouvelles théories à des niveaux de plus en plus profonds. Mais on en connaît encore si peu ! Il reste encore tant de mystère que nous sommes bien incapables d'expliquer. On modélise des millions de trucs par des forces mais on est bien incapable d'expliquer tout cela, on se contente de faits. Avec une particule unique, il suffit de quelques axiomes fondamentaux dans sa manière d'interagir avec ses congénères identiques et le tour est joué : réaction en cascade, des groupes s'associent avec des groupes pour former des groupes plus gros et ainsi de suite. Mais bon, on s'égare en hors-sujet. Le mystère le plus effrayant et le plus passionnant dans le thème du temps, de l'espace et de la matière est l'histoire de la cause première. On imagine aisément une infinité de conséquences et l'infinité du futur, mais quel mouvement a pu engendrer tous les autres, et qu'est-ce qui l'a engendré lui-même ? Chaque mouvement tel que nous le connaissons a un autre mouvement pour cause, et chaque particule n'existe que parce que des particules d'un niveau inférieur l'ont constituées, mais l'infiniment petit et l'infiniment arrière sont bien hors de notre portée... Ou alors il faut faire des considérations divines ou se reposer sur l'hypothèse que tout est explicable mais que par notre condition et par notre intelligence nous n'avons pas les clés pour tout connaître, et qu'il existe des principes et des faits qui nous dépassent largement. En fait on peut tout simplement éviter de se poser des questions là-dessus puisque de toute manière on n'y trouvera pas de réponse, mais c'est assez lâche et flemmard, avec de tels principes on peut arriver à une vie de glande et de végétalisme. Enfin, encore une fois je m'égare dans le hors-sujet, et pour éviter ça je vais tout de suite reprendre une opinion de ce cher LePhenixNoir, je n'ai que l'embarras du choix, puisqu'il a passé la matinée à s'appliquer à me contredire par tous les moyens possibles. Enfin, et voilà le plus grand territoire de contradiction ou j'avais envie de t'atomise quand je l'ai lu mais j'ai fait preuve d'une immense patience pour pouvoir te démonter au dernier moment, tu prétends qu'échapper au temps c'est en prendre connaissance. Bien que tu nous aies priés de ne pas ouvrir sur ce débat, tu l'as fait toi-même donc je ne vais pas m'en priver. En quoi le fait d'avoir connaissance du temps permet-il de lui échapper ? Lorsqu'on en a connaissance c'est le temps qui nous échappe. Les poètes romantiques qui écrivent sur le thème de la fuite du temps (ça te plait et tu t'y connais donc je frappe au bon endroit) on pleinement connaissance et conscience du temps, et déplorent justement le fait de ne pas pouvoir le figer et vivre éternellement cet instant de Bonheur. Le Bonheur est impossible à cause du temps d'ailleurs, car aucune satisfaction ne peut être éternelle et c'est là cause d'insatisfaction. A mon goût on échappe donc plus au temps lorsqu'on n'en a pas connaissance et lorsqu'on ne peut pas en déplorer la fuite : on vit l'instant présent sans craindre le futur ! Bienheureuse inconscience ! Comme dirait Kris dans "Minute Papillon", on est souvent plus heureux lorsqu'on est plus inconscient. Ces hommes d'affaires riches tirent des tronches dégueulasses alors que les petits africains qui crèvent de faim sont tout sourire, ça ne vous a jamais étonné ? Un philosophe (je ne parviens plus à me souvenir exactement qui à l'instant présent) dit que la socialisation de l'homme et le progrès qui le font sortir de l'état de nature lui ôtent l'inconscience et le Bonheur originels. On pourrait donc prétendre qu'échapper au temps c'est ne pas en avoir conscience et ne pas le redouter. De toute manière j'ai montré précédemment que scientifiquement la quête d'échapper au temps est vouée à l'échec, alors on est en train de revenir sur des conclusions philosophiques, avec des arguments littéraires et sociologiques assez incertains (au moins vous aurez plus de mal à tenter de me démonter avec des histoires de vecteurs et de produits scalaires sur ce terrain-là, et même à me démonter tout court en fait). Si toi qui lis ce message en es là, tu as eu le courage de lire ce pavé, que j'avoue n'avoir moi-même pas relu car il est trop long et que j'y ai passé l'après-midi. Tu peux toujours y répondre mais j'aurai probablement la flemme de répondre à nouveau, ou en tout cas pas aussi longuement. Bref, j'ai légèrement dépassé le pavé de LePhenixNoir avec mes 3760 mots, et sans même citer en faisant des copier/coller, donc je reprends la première position